Последний маршал СССР свои слова о Горбацёве и Ельцине разрешил опубликовать только после смерти

- Какое отношение у вас было к маршалу Жукову?
- Мое личное уважение строилось тогда на том, что Жуков возглавлял два фронта (Ленинградский и Волховский), когда прорывали блокаду Ленинграда. И успешно выполнил задачи.

- А что про Жукова в окопах говорили?
- Чаще такое: «Там, где Жуков, там победа».

- У вас не изменилось к нему отношение?
- Нет. Уже после того как я ушел из армии (потом был восстановлен) и стал председателем комитета памяти Жукова, к нему еще больше стало симпатии.

- Как относитесь к тому, что пишут о Жукове некоторые писатели-фронтовики?
- Это те, которые на фронте в тыловых землянках сидели и баб тискали?

- Те, которые его «мясником» называли...
- Читал... Эти писаки из рядовых или сержантов критиковали Жукова за то, что он «не туда», «не так», «не тогда» наступал... Что бездарно фронтами командовал. Я выхожу из себя, когда иные «эксперты» невежественно присваивают себе право со своей блошиной кочки рассуждать о глобальных стратегических вопросах... И о такой гигантской фигуре, как Жуков. «Мясник... Большие потери»... А что, войны без людских потерь бывают? «Жуков воевал бездарно». Если Жуков воевал против Гитлера так бездарно, то почему Жуков над рейхстагом, а не Гитлер над Кремлем победный флаг повесил, а?

- Кричали ли наши солдаты «За Родину, за Сталина!», когда в атаку шли?
- Я сам людей так в атаку не раз поднимал. Родина и Сталин были для нас, фронтовиков, неотделимы. Или кто-то думает, что одни солдаты шли в атаку на врага за Родину, а другие - за Сталина? Ну глупость же! Да, Сталин был великим руководителем страны и армии. Но иногда и он ошибался. Но вы назовите мне хотя бы одного идеального руководителя такого же масштаба.

- А сталинским репрессии - в том числе и в армии?
- При всех жестоких ошибках Иосифа Виссарионовича я не перестал его уважать. Это сейчас легко судить о расстрелах и Гулагах. А в 30-е годы в стране было много врагов власти. Был большой риск того, что страна могла повернуть назад. И что, - Сталин должен был смиренно смотреть на все это? Если хотите, вопрос стоял так - или или...
Вы документы, документы посмотрите! Большинство репрессированных кто составлял? Бандиты, рецидивисты, преступники, воры, диверсанты-вредители, заговорщики. Одни участвовали в подрывах шахт, другие пускали под откос эшелоны, третьи устраивали катастрофы на заводах...

- Ваше отношение к Сталину во время войны и после менялось?
- Такого второго политика, дипломата, стратега, как Сталин, в мировой истории трудно найти. Наверное, лишь раз в 1000 лет рождаются такие люди, как Пушкин и Сталин.

- Но начало войны он прозевал...
- А вы бы в Кремле в то время на его месте посидели... Когда один разведчик или генерал сообщает одно, а другой - другое. И вроде бы обоим нельзя не верить.

- А как относитесь к тому, что в мемуарах писали о Сталине наши полководцы?
- По-разном. Одни льстили, другие за какие-то обиды таили на Сталина злобу и были явно предвзятыми . Третьи...

- А вы себя к какой категории причисляете?
- Я и сам не знаю... Наверное, и я не могу быть объективным. Потому что вижу его заслуг перед страной и народом больше, чем просчетов...Сталин действовал по законам политической борьбы. На кону была жизнь государства. И его надо было спасать от врагов. Термин «враги народа» появился в результате политической лихорадки. И Сталину, и партии надо было как-то оправдывать репрессии. В то лихое время очень непросто было отделить политическую гниль от здоровых корней общества...

- А сейчас эта гниль в России есть?
- Да полным-полно! Ну не зря же мы говорим и о пятой колонне, и о национал-предателях! Ведь уже дело до чего дошло? Из этого гнилого болота раздаются призывы к правительству США сильнее давить санкциями на Россию... Берегите Россию от этой падали! Она может развалить государство. Да, оно несовершенно, но его надо лечить, а не умерщвлять!

- Как удалось удержаться в армии во время «знаменитого» хрущевского сокращения?
- У меня было два выхода: либо уволиться, либо согласиться с той должностью, которую мне предлагали. Я не стал ломаться, с комбата перешел на полковую школу. Куда мне было уходить? К матери в деревню? Начальник управления кадров округа, хороший генерал, говорил: «Иди. Ты еще поднимешься». И я поднялся. И с этой полковой школы пошел старшим офицером управления боевой подготовки округа.

- Во время Карибского кризиса 1962 года было у ощущение, что третья мировая вот-вот вспыхнет?
- Да, было. Я со своим полком оказался на Кубе. Приехали на военный совет. Командующим группой войск был генерал Плиев. Открывается боковая дверь и первым стремительно входит не Плиев, а член Политбюро Микоян. И сообщает: для американцев уже не секрет, что мы на Кубе, они знают, сколько наших ракет, направленных на США, тут стоит. Фидель Кастро объявил мобилизацию. А командирам нашим надо разъехаться по частям, чтобы подготовиться к возможным боевым действиям и зарыться. Зарыть, что можно. Прежде всего продовольствие.

- Чтобы демаскирующие признаки убрать?
- Да. Мой полк привез с собой муку, сухие борщи краснодарские, консервы на год вперед! Одной муки - 200 тонн! А солнце палит. Продукты начали портиться. Мы часть кубинцам отдали для свиней. За муку мы свиней получили примерно 30 штук.
При том нервы у офицеров и солдат были на пределе.

- Чувствовали, что американцы начинают Кубу прижимать?
- 20 октября примерно прилетел американский самолет У-2, который снял две наши ракеты.

- Не успели спрятать?
- Выверяли их просто. Потом убрали. Нужно было, чтобы все ракеты стояли точно, нацеленными как положено…

- И американцы засекли их?
- Да. Две ракеты всего. Но американские журналисты написали, что у нас 41 ракета, они направлены на города США. И весь юг США побежал на север! Кеннеди собирает экстренное совещание. И там у командующего ВВС США спрашивает: «Вы даете обязательства, что мы все советские ракеты уничтожим?». Тот говорит: «Нет. Наша тактическая авиация лучшая в мире, но гарантию, что все ракеты будут и все боеголовки будут уничтожены, я дать не могу. Если даже у русских останется 3 боеголовки, то это значит, что не будет городов США». Кеннеди тогда хлопнул по столу: «Значит, блокада!». Американские корабли сразу Саргассово море перекрыли. И наши два ракетных полка, которые на судах шли к Кубе, повернули назад. Но на острове остались 24 наших ракеты.
Радиус - 2,5 тысячи километров. Надо было иметь ракеты, чтобы собаке можно было показать зубы…

- А когда пришло ощущение, что кризис рассасывается?
- После обмена Хрущева и Кеннеди письмами. ООН два месяца вырабатывала совместный документ. Потом предложили признать письма Хрущева и Кеннеди в виде официальных документов ООН.

- Вы были на Кубе после того кризиса?
- Да. Ко мне хорошо относились, а вот к нашим решениям убрать с Кубы разведывательный центр, не очень…

- Это ошибка была?
- Недотёпство такое. И жадность непонятная. 100 миллионов в год мы платили Кубе за Лурдес. Зато получали огромное количество стратегических и тактических выгод.

- Почему Горбачев решил именно вас назначить министром обороны?
- Горбачев мне об этом никогда не говорил. Могу лишь догадываться. Все, кто был из маршалов (Куликов, Петров, Соколов), к тому времени давно в Москве служили. И немножко «сроднились» с тем, что в армии было хорошо, что плохо.

- Глаз замылился?
- Да. А я человек свежий. Был командующим войсками Дальневосточного военного округа. Когда Горбачев приехал в Хабаровск, ему понравился мой доклад в штабе округа. Я рассказал ему о противнике: в Китае такая-то армия, в Японии такая-то, США могут в регионе такие-то силы против нас выставить… А против них у нас такая-то группировка. Сказал, сколько дивизий, где они стоят. Сказал о дисциплине, что она в округе хуже, чем в прошлом году.

- Вы неприятную для себя правду открытым текстом сказали?
- Да. На другой день Горбачев приехал в боевой полк, на Красной речке. Командир полка был подполковник Ушаков, родом из Ставрополя, земляк Горбачева.

- Вы специально так подстроили?
- Нет. Я не знал, что он в этот полк приедет. Он сам мне сказал - «Давайте заглянем в часть, которая поближе, а то у меня времени в обрез». Все полки были в хорошем состоянии. Он посмотрел, ему понравилось все. В медпункт зашел, в парк боевых машин. Вечером приглашает меня в театр. Шла «Свадьба в Малиновке». В театре оперетты.

- Вы сидели рядом?
- Я сидел рядом с Черным (первый секретарь Хабаровского крайкома КПСС – ред.) и с ним.

- Раисы Максимовны не было?
- Раиса Максимовна с моей женой, Эммой Евгеньевной, сидели рядом. Кто-то потом написал, что я потому назначен министром, что стихи читал Раисе Максимовне. Никаких стихов я не рассказывал.

- После назначения министром обороны вам три года не давал звание маршала. Почему?
- Не знаю. Я не просил. И не думал. Когда дадут, тогда дадут. Если достоин. Я знал вообще-то, что не положено. Были неписанные правила такие…

- Почему?
- Министрами обороны обычно становились те, кто на фронте командовал фронтами, армиями. Малиновский фронтом командовал, Гречко командовал армией, Соколов командовал 18-й армией.

- Вы не соглашались с Горбачевым по поводу темпов вывода наших войск из Европы, сокращением личного состава и вооружений?
- Я не соглашался почти со всеми вопросами, которые поднимал в то время глава МИДа Шеварднадзе. Он готов был все отдать американцам или уничтожить. Мы преступно пустили под нож великолепную оперативно-тактическую ракету «Ока». Хотя ее параметры не подпадали под критерии договора о ракетах средней и меньшей дальности. Я был против сокращения «Оки». Это дошло до Горбачева. Он мне сказал: «Съезди к Шеварднадзе, поговори с ним». Я только к Шеварднадзе собрался ехать, он сам в Минобороны приехал.

- С какой целью?
- Я был противником того, чтобы бездумно ликвидировать ракеты — и не только «Оку». Зачем отдали «на съедение» ракеты «Темп-С»? Не надо было отдавать. Но Шеварднадзе сказал, что вопрос решен уже. Еще при Соколове. И я ничего не мог сделать.

- Говорят, и Соколов, и глава Генштаба Ахромеев этому противились…
- Да, но их не послушали. И в результате мы все же ликвидировали в угоду американцам прекрасные ракеты.

- Вы чувствовали , что в горбачевском окружении непопулярны?
- Возможно. Я не понимал смысла горбачевской «перестройки». Это было похоже на предательство. А вы у народа спросили? Авантюрные, непродуманные решения власти настраивают народ против нее.

- Что заставило вас участвовать в ГКЧП 91-го года?
- Угроза развала страны, которую я защищал на фронте. И за сохранение которой на референдуме проголосовали большинство граждан СССР. И потом эти вредные для страны игрища между Горбачевым и Ельциным… Надо было страну спасать, а они встревали в свары. Чего добивался Ельцин? Ельцин издал указы, которые говорили о том, что указы Президента Российской Федерации выше указов президента СССР Горбачева. Были умники, которые хотели создать государство, состоящее из суверенных государств. Это глупость! А как же армия? Армия должна быть единая. К августу 1991 года уже нечем было платить армии. Я не мог смотреть на это равнодушно и услужливо щелкать каблуками.

- Почему ГКЧП не удалось довести начатое до конца?
- Не было никакого заговора. Не было и «путчистов». Это пугало сторонники Ельцина придумали для того, чтобы застращать народ и продраться к власти. Придумано Бурбулисом, немножко Хасбулатовым. Если был заговор, то зачем же мы тогда приехали к Горбачеву в Форос? Просили ввести чрезвычайное положение. С какой целью? Чтобы обуздать Ельцина. Вот главная задача. Обуздать Ельцина в чем? Что бы он не говорил, что законы Российской Федерации выше союзных законов.

- Если 76% народа на референдуме проголосовало за единство СССР, почему же Горбачев наплевал на это?
- Горбачев думал , что народ проглотит. И смирится с тем, что будет Союз состоять из суверенных государств. Я даже на первом совещании, которое проводил Горбачев, сразу сказал, что армии не будет общесоюзной, если не будет Союза. И союз суверенных государств не может быть союзным… Каждый президент захочет иметь свою армию, свою охрану, свое МВД, свой оркестр и почетный караул. А приграничные союзные республики захотят иметь свои погранвойска. Что и случилось…

- Как сегодня оцениваете фигуру Горбачева в нашей истории?
- Это недостаточно зрелый человек, для того чтобы руководить таким государством. Наше государство очень сложное, столько национальностей, такая большая армия была, такая большая территория. Ну, не дано было человеку руководить таким государством.
Плохо, что страну сломали. Но не один он. Помогали ему все, кто близко к нему был. Производительность труда низкая была. Вот что было плохо. Но одними словами ничего не повысишь. И началось, так сказать, брожение. Начали выбирать бригадиров.

- Как вы относились к Ельцину?
- Как к карьеристу, который умело играл на чувствах людей. Он делал все, чтобы самому продраться к власти и изгнать Горбачева из Кремля. И своего добился. Если б он думал о сохранности Союза, то по-другому бы себя вел. А он о себе думал. И соответствующую шайку себе подобрал. Она и раздербанила самые лакомые куски великой страны. А разные там Гайдары, Бурбулисы, Чубайсы вешали всем лапшу на уши. Ельцин правил Россией в нетрезвом состоянии. А его окружение создавало рай для себя, про народ мало думали.
Мне часто казалось, что Ельцин не имел реального представления о том, какой страной руководит. Он барахтался под развалами Советского Союза. И лишь в одном проявлял чудеса - в удержании власти. Как только под ним кресло начинало шататься, он сразу трезвел. И даже крови людской не боялся, как в октябре 93-го. Мне кажется, что тогда и все ельцинское окружение страшно боялось, что его отодвинут от корыта. Потому и натравливало Бориса Николаевича на расстрел Верховного Совета. Окружение это боялось потерять те привилегии, которое имело.

- Как оцениваете положение дел в российской армии?
- Мне нравится, как Шойгу руководит Вооруженными силами. Человек делом занимается. Это министр-созидатель. И команда у него такая. Уже трудно назвать такое направление в жизни армии, где бы не было заметно позитива. Я за всем этим внимательно слежу.

- А по сравнению со временем Сердюкова?
- Небо и земля. Там было много суеты, спорных, сырых решений и коррупции. И тот министр - досадное и случайное явление в истории нашей армии.
Правительство выделяло гигантские деньги на перевооружение армии, а деньги эти не превращались в боевое, скажем так, железо. Вот Сердюкову и была поставлена задача «оседлать» те финансовые потоки, которые коррупционеры в погонах и без уводили, так сказать, налево. Анатолий Эдурдович прикрыл многие дыры, сквозь которые утекали эти деньги «налево». Но подобрал себе такакую команду, которая стала путать собственный карман с государственным. За что, в конце концов, и поплатился.

- А реформы Сердюкова?
- Первую скрипку в тех реформах должен был играть Генштаб. Ведь Сердюков, может быть, хорошо разбирался в налогах, но не в стратегических вопросах военного строительства. Его к ним не надо было допускать. Но и с тогдашним руковдством Генштаба нам тоже не повезло. Николай Макаров тоже оказался не подготовленным к такой масштабной работе. Многое делалось просто наспех, авантюрно, без серьезных обоснований.

- Но бытует мнение, что Сердюков создал основу для успешных реформ Шойгу.
- Сердюков с Макаровым наворотили так, что их реформы стали не повышать, а подрывать боеготовность армии. Дивизии «переделывали» в бригады, сокращали количество боевых аэродромов, увольняли десятки тысяч офицеров и прапорщиков, изгнали суворовцев и нахимовцев с Парада Победы, в летное училища одно время вообще прекратили прием. Многие военные, научно-исследовательские и культурные объекты выставлялись на продажу. А вспомните этот позорный случай с заказом «Мистралей» у Франции. Я тогда спросил у одного боль-шоооо-гоооо адмирала, а под какие задачи вы заказали эти корабли? Знаете, что он мне ответил? «А хрен его знает. Пока не придумали. Министр сказал, что это нужно для налаживания хороших отношений с Францией. Да и Саркози как-то надо было отблагодарить за то, что поддержал нас в войне с Грузией в августе 2008 года».
При том Сердюков поумерил аппетиты военной промышленности, которая часто и неоправданно завышала цены на технику по гособоронзаказу. Доходило до того, что в стоимость атомной лодки включали даже нужник на пирсе! Сердюков прекратил это. Уж что-что, а деньги он считать умеет!

- На нынешнего лидера страны давление идет с разных сторон
- Такое могут делать только враги России! Они постоянно вставляют палки в колеса. Стал Путин перевооружать армию - плохо. Много денег на пушки-танки. Помог Крыму вернуться в Россию - тоже плохо. Не дал киевской хунте расправиться с русскоговорящими на Донбассе - опять плохо. Все плохо. Во всем Путин виноват. Это скулеж гнилой интеллигенции - она только и умеет скулить и ничего не умеет созидать. А вы задумывались над тем, какая страна Путину досталась? А?

- Ну и какая ?
- Ельцинская. Которую втянули в капитализм, не спросив об этом народ, - хочет ли он в капитализм или нет. Путин принял Россию, когда она трещала по швам на Кавказе. Когда армия находилась в убогом состоянии. И за годы своего президентства увел Россию от пропасти распада, а армию сделал настоящей армией. Я иногда думаю: как он научился управлять страной такой? В результате практики. Когда человек обладает масштабными правами и возможностями, когда он думает об интересах страны, отстаивает ее интересы на международной арене, заботится об обороне государства, - такой человек шаг за шагом превращается в стратега.

- А что теперь Путину делать?
- У многих появилась частная собственность. И они ее просто так в руки государства не отдадут. Нам надо без резких движений поворачивать Россию к тому, чтобы ее так называемый капитализм был, как говорят, с человеческим лицом. Нам не грех поучиться у Китая, где власть успешно совмещает частную и государственную собственность.

- Если бы вы стали главным советником Путина, чтобы вы ему первым делом посоветовали?
- Без резких движений, постепенно национализировать наши природные богатства и не допускать, чтобы они давали гигантские прибыли для кучки богатеев. Тут надо привести состояние дел к тому, как аписано в нашей Конституции. Там четко прописано, кому принадлежат природные богатства России. Ну а еще я бы посоветовал Владимиру Владимировичу иметь такое правительство, которое бы давало реальные результаты в экономике, а не размахивать какими-то целевыми программами, концепциями, доктринами. Как это? Цифровыми экономиками… Помните, он в 2012 году выпустил серию майских указов. Грандиозный план! Ну и где его результаты? Кто за это конкретно отвечает? Если какой-то министр не выполняет указ, его надо снимать!
Если командующие фронтами не обеспечивали прорыв на каком-то участке вражеской обороны, их снимали и назначали других. Другие не справлялись, их тоже заменяли. Мы же почему-то боимся делать это в экономике? должно денно и нощно отвечать головой!
Удивляюсь, почему Владимир Владимирович не очищает правительство от бездари. А это даст оппозиции серьезные козыри для критики власти.