Академик Зверев: о вреде самоизоляции и панике из-за «второй волны»

Что происходит с эпидемией COVID-19 в России? Поможет ли уменьшить число заражений самоизоляция и новые ограничения? Почему в стране растет число ковид-диссидентов и в чем они ошибаются? Эти и другие вопросы Fishki обсудил с вирусологом, академиком РАН Виталием Зверевым.

Текст представляет собой резюме видеоинтервью Виталия Зверева. Полная версия видеоинтервью доступна ниже.

Рост новых случаев COVID-19 - это вторая волна?

Мне вообще не нравится этот термин «вторая волна», потому что первая разве куда-то исчезла? Коронавирус попал в человеческую популяцию, и он в ней будет циркулировать до тех пор, пока в обществе не создастся так называемый коллективный иммунитет. По большому счёту, он с нами навсегда. Мы с этой инфекцией должны научиться жить, как с другими респираторными инфекциями. Как мы живём с гриппом, как мы живём с аденовирусом, респираторно-синцитиальным вирусом и так далее, их очень много. Просто это новая инфекция и, естественно, в определённые моменты будут такие вот подъёмы заболеваемости. Еще мне не нравится этот термин «заболевшие». Ведь сколько людей заболело из тех, у кого определили этот коронавирус?

Вот сейчас практика показывает, что 60-70% переносят это заболевание или никак - то есть совершенно бессимптомно - или очень легко. А в медицинской помощи нуждаются порядка 20-25% тех, кто заразился. А тяжело она протекает по разным данным от 4 до 10-12%. Лечить, в общем, я могу сказать, мы научились тем, что у нас есть. Поэтому я не стал бы так пугаться, бояться, демонизировать этот вирус.

Да, будет повышение. Мы об этом говорили, все врачи об этом говорили, что осенью-зимой начнётся новый подъём заболевших. Но опять же - нужно смотреть, сколько было сделано анализов, сколько было их сделано вчера, позавчера, сегодня. Поэтому, на самом деле, следить нужно за теми цифрами, где тяжело больные и те, кто, к несчастью, не смог пережить эту инфекцию и умер.

Сейчас стали гораздо больше тестов проводить, потому что и отпускники возвращаются, люди из-за границы возвращаются. Ну и вообще, люди возвращаются с мест отдыха. В Москву особенно. Это же мегаполис, большой пересадочно-перевалочный пункт, через него большое количество людей проходит. Я в Сочи разговаривал с местными: все боялись, что такой наплыв народа поднимет заболеваемость. На самом деле ничего такого не произошло, ничего страшного. Всё протекает в обычном режиме.

Где-то в магазинах [в Сочи] напоминают о том, что нужно надевать маски. А гуляют вообще без масок. Но это не имеет смысла – гулять в маске, потому что свежий воздух и социальная дистанция. Вы сами поймите, что где-то на прогулке можно соблюдать масочный режим, а на пляже, например, это достаточно сложно. Но все мероприятия здесь проходят в таком формате, что большинство слушателей в онлайн-формате находятся, так как специальные залы для этого сняты. А непосредственные слушатели сидят на расстоянии двух метров друг от друга на отдельных стульях для того, чтобы уменьшить контакт и обязательно все в масках.

Каким цифрам по антителам у россиян стоит верить?

Насколько я помню, 71% был у детей, но только в одной области – Калининградской. В Москве говорили о цифрах 30%. Но понимаете, какое дело, это не совсем верно говорить об иммунитете на основании одних только антител вирусу, которые сейчас определяют. Потому что есть еще и клеточный иммунитет. Мы до конца еще не изучили тех людей, кто перенёс легко: у них может и не быть достаточного уровня антител, чтобы их определить тест-системами, но зато у них сохранилась так называемая иммунная память, сформировались клетки памяти: специальные т-лимфоциты, которые должны и могут прореагировать на повторное попадание инфекции.

Поэтому, я думаю, если ещё говорить и об опыте других стран, что всё-таки процентов 30, може, и больше, действительно так или иначе столкнулись с этим вирусом и перенесли его в той или иной форме. Поэтому, если сравнивать со смертностью, которая произошла в той же Москве, то это получаются десятые доли процента. Сами понимаете, что это не так страшно , как нам это казалось в феврале, марте, ещё где-то.

Речь не идёт о каких-то десятках процентов, даже о процентах погибших от коронавирусной инфекции. Если правильно лечить, правильно вести таких пациентов, то я думаю, что и это всё тоже можно будет минимизировать.

У перенесших ОРВИ появляется устойчивость к COVID?

Это немножко не так. Потому что среди сезонных заболеваний у нас всегда было четыре коронавируса. Не COVID-19. Они впервые были открыты в 1965 году, и заболеваемость ими регистрировалась. В разных регионах и в разных группах людей она вообще колеблется от 5-6% до 15%, иногда 20% во время подъёма респираторных заболеваний осенью и зимой. И это тоже коронавирусы. Хотя нет полного перекрёстного иммунного ответа, но какой-то всё-таки есть. И люди, которые переболели этими коронавирусными инфекциями, у них какие-то антитела к коронавирусам есть. Вполне возможно, что они защищают и от этого нового коронавируса.

Понятно, что о стопроцентной гарантии сейчас говорить сложно, потому что смотрите: с февраля, когда стали его изучать, прошло чуть больше, чем полгода. Всё-таки этого времени недостаточно, чтобы изучить и продолжительность иммунитета. И всё-таки, наверно, неправильно сейчас рассуждать о годах, сколько это лет, сколько чего, если инфекция существует всего чуть больше, чем полгода.

Мы можем опираться только на предыдущий опыт, что к другим коронавирусам иммунитет сохранялся или несколько лет, или как при SARS десять лет сохранялся иммунитет. Но точно сказать, что будет с этим вирусом, пока, к сожалению, мы не можем.

О российской вакцине

Надеяться, конечно, нужно. И не только на эту вакцину, но и на другие. Просто я всегда говорил и могу повторить ещё раз: говорить о том, что она кого-то спасёт, ещё слишком рано, потому что вакцина не прошла ещё полностью клинические испытания. Мы точно не знаем какой иммунитет формируется после введения этой вакцины и по продолжительности. Мы не знаем, что будет с теми людьми, которые встретятся с коронавирусом будучи привитыми.

Мы не знаем, как вакцины подействуют, ведь сейчас массово идут прививки против гриппа, какой будет синергизм этих двух вакцин при практически одновременном введении. В общем, есть много вопросов. Мы не знаем, как отреагируют на неё люди пожилого возраста, люди с хроническими заболеваниями. Просто все эти исследования продолжаются гораздо дольше чем те, которые были проведены. Но они сейчас ещё продолжаются, третья фаза только началась. Поэтому можно надежды возлагать, но я не стал бы говорить, что это произойдёт вот прямо сейчас и всем поможет.

Я понимаю тех россиян, которые не хотели бы вакцину вводить. Потому что мы можем иногда рисковать с лекарствами: иногда мы даём лекарства, понимая, что мы можем нанести какой-то вред, какое-то осложнение может быть на другие органы. Но мы при этом спасаем человеку жизнь. Например, при лечении рака или при лечении вирусного гепатита мы понимаем, что могут быть осложнения на другие органы. Но здесь мы боремся за жизнь человека.

Вакцина – это нечто другое. Мы их собираемся вводить здоровым людям и не имеем никакого права нанести хоть малейший вред. Поэтому неслучайно вакцинные препараты исследуются годами перед тем, как выйти в широкую практику. И это общемировая практика, не только у нас. И даже если сейчас говорят, что появится китайская вакцина, оксфордская, это всё равно будут препараты, которые не прошли полноценных клинических испытаний. Естественно, люди будут бояться и думать о последствиях. Я этих людей очень хорошо понимаю.

О том, почему самоизоляция вредна

На мой взгляд, это нецелесообразно и может принести только вред. Во-первых, большинство граждан, пережив первую [самоизоляцию] могут пойти на нарушение всех этих правил. Во-вторых, мы столкнулись с очень серьёзной проблемой: когда человек находится в режиме самоизоляции, он здоровее не становится. И особенно люди пожилые и люди с хроническими болезнями – им нужен свежий воздух, им нужны прогулки, им нужен здоровый образ жизни, который невозможно вести в режиме самоизоляции. И не случайно после окончания этой самоизоляции обращения к врачам в некоторых европейских странах выросли на 150%. Люди не могли вовремя получить квалифицированную помощь. И мы должны понимать, что на одной чаше весов люди, которые могут умереть от ковида, а на другой те, кто может умереть от хронических болезней из-за того, что не смогут получить своевременную и квалифицированную медицинскую помощь.

Ну и потом, я должен сказать, что образование онлайн - это не образование. Это совсем что-то другое. Неслучайно в Европе (я не экономист и экономические потери не берусь считать, это отдельный разговор), там посчитали, например, в Германии, что главные экономические потери они понесли в основном из-за того, что не смогли дать полноценное образование школьникам и студентам. Знаете, есть такая поговорка у немцев: что не узнает Гансик - не будет знать Ганс. Поэтому вот это проблема. И мне непонятно, зачем школы закрывать или что-то еще из учебных заведений, потому что дети всё-таки не болеют или болеют очень легко. Конечно, есть дети, для которых этот вирус опасен - это дети с нарушением иммунной системы, с хроническими болезнями. Вот их как раз можно было бы изолировать. Но вообще - проводить всё-таки занятия.

Способствую ли ковид-диссиденты распространению вируса?

Безусловно способствуют. Вот поймите, люди, которые так говорят, они же за собой не следят. Здесь же мы говорим про маски: смотрите, здоровый человек надел маску, а больной её не надел, и оба вышли на улицу, в метро, вместе они нарушили социальную дистанцию. Вероятность заражения очень высокая, несмотря на маску у здорового. На 80-90%. И она падает до 2% только тогда, когда в масках находятся оба.

Вот если оба человека, нарушающие эту социальную дистанцию, стоят в метро и оба в масках, тогда вероятность заражения - 2-3%. Как только один из них снимает маску, здоровый снимает, то вероятность заражения уже 20-30%. А если снимает и больной, то она уже, как я говорил, 80%.

Люди пожилые, жившие в советское время, они как-то более серьёзно относятся к этому, ответственно. А молодёжь -нет. Ну и потом, мы забываем, что большинство молодых людей не смотрят телевизор, не читают газет – они живут в интернете. И, наверное, в интернете нужно было для них, среди них развернуть такую кампанию по объяснению того, что происходит.

Что делать сейчас, чтобы защитить здоровье

Во-первых, я советовал ещё летом сделать это - заняться своими хроническими болезнями. Потому что люди, которые не запустили, которые находятся на препаратах и лечатся, те же диабетики или гипертоники, они переносят заболевание легче, чем те, кто к этому относится несерьёзно.

Во-вторых, как показали исследования, это наличие витамина D. Это очень важно. Свежий воздух, здоровый образ жизни. Вот это самое главное, это то, что, на мой взгляд, значительно снижает риск тяжёлого течения заболевания.