«Путин изображался как ученик Ким Чен Ира»

О сегодняшней Северной Корее, реформах Ким Чен Ына и о том, как в КНДР оценивают Владимира Путина, рассказали Fishki корееведы Андрей Ланьков и Татьяна Габрусенко.

Андрей Ланьков – выпускник Восточного факультета ЛГУ, кандидат исторических наук, профессор университета Кунмин (Сеул, Южная Корея).

Татьяна Габрусенко – выпускница восточного факультета ДВГУ, доктор исторических наук, профессор Университета Корё (Сеул, Южная Корея).

«Американцы применили любимый северокорейский прием»

– О Северной Корее обычно вспоминают в связи с очередными ядерными испытаниями. Недавно ситуация вновь обострилась, и Дональд Трамп пригрозил нанести удар по КНДР. В результате испытания так и не состоялись. Как вы оцениваете такой поворот событий?

– Что тут оценивать: американцы применили любимый северокорейский прием. На протяжении многих лет время от времени северокорейцы вдруг начинали на пустом месте нагнетать напряженность. В Пхеньяне делали заявления, что они сейчас превратят Сеул в море огня. В итоге все более-менее пугались такого взрыва страстей и шли на уступки.

А в этом году точно такой же прием применили США, чтобы нагнать страху на Пхеньян, предотвратить ядерные испытания, а также подтолкнуть Пекин к занятию более жесткой позиции по северокорейскому вопросу. Прием сработал: ядерные испытания пока не состоялись, а китайцы сдвинулись в нужную сторону.

«Если у нас есть ядерное оружие, на нас никто не нападет»

– Чем обусловлено упорное развитие северокорейской ядерной программы? Повлияют ли на нее ультиматумы Трампа или вмешательство Китая?

– Конечно, нет. Развитие ядерной программы обусловлено разумными соображениями. Джордж Буш когда-то включил Северную Корею вместе с Ираном и Ираком в список стран, которые он отнес к оси зла. Вы знаете, что случилось в Ираке.

Еще более нагляден для Северной Кореи опыт Каддафи. Пхеньяну сейчас говорят: мы, дескать, никаких против вас намерений не имеем, вы сдайте ядерное оружие, а мы вам за это дадим много разных вкусных ништяков и печенек. Каддафи в это поверил, ништяки и печеньки поначалу вроде бы получал. Однако потом в Ливии началась революция, и все помнят, чем это кончилось.

Понятно, что если бы у Каддафи было ядерное оружие, то страны НАТО не вмешались бы в ливийский кризис, и у Каддафи был бы некоторый шанс подавить восстание и остаться в живых.

Так что подход у КНДР такой: если у нас есть ядерное оружие, на нас никто не нападет, то есть власть не ждет судьба Саддама Хуссейна; и никто не поддержит внутреннего восстания, то есть власть не ждет судьба Каддафи.

– В Малайзии сейчас судят предполагаемых убийц брата Ким Чен Ына. Как сообщалось, Ким Чен Нам скончался после того, как ему брызнули в лицо ядом в аэропорту Куала-Лумпура. Кому и зачем понадобилось это убийство?

– Ким Чен Ыну, конечно. Это не первое покушение на Ким Чен Нама, он жил под защитой китайских спецслужб, причем это особо и не скрывалось.

С одной стороны причина – старая как мир «гаремная политика». Покойный Ким Чен Ир имел большое количество детей от большого количества женщин, и некоторые из детей имели политические амбиции. Как это и бывает в гаремах, отношения и между женщинами, и между их детьми были напряженными. Мать Ким Чен Нама, знаменитая актриса Сон Хе Рим, и мать Ким Чен Ына, знаменитая танцовщица Ко Ён Хи, друг друга сильно не любили.

Но есть и более важное обстоятельство. С момента прихода к власти Ким Чен Ын сознательно и последовательно устраняет людей, которые могут стать центрами заговора.

Ким Чен Нам был склонен к фрондерству: он был единственным из семейства Ким, кто общался с иностранной прессой и говорил жесткие вещи. В силу своего происхождения и привычек он был потенциально опасен, и поэтому подлежал устранению.

«Северокорейцы сами толком не понимают: это частная экономика или плановая?»

– Политика Ким Чен Ына отличается от политики отца?

– Радикально отличается. Он решился на то, на что Ким Чен Ир никак не мог пойти – на рыночные реформы. Идут реформы в промышленности, резко расширены права менеджеров госпредприятий. Стали поощряться формы смешанного частно-государственного предпринимательства. Многое из этого начиналось еще при Ким Чен Ире, но тот был непоследователен, не совсем понимал, что ему делать с частным сектором, который стихийно появился еще в 90-е: то он его поддерживал, то пытался гнобить. Ким Чен Ын частный сектор поддерживает, открыто это не проговаривая.

– Что сейчас происходит в экономике? Стихийный рынок победил плановую экономику?

– Они сосуществуют. Классический пример: в городах идет активное строительство. Часть объектов – государственные престижные проекты; зачастую, если честно – показуха. А бо́льшая часть – жилые дома, построенные под эгидой государства с участием частного капитала.

Госкомпания в рамках госпланирования получает задание, но у нее нет денег, и она заключает соглашение с инвесторами. Когда здание построено, часть квартир продается, за счет выручки рассчитываются с частниками, которые получают немалую прибыль. Часть (около трети) поступает в распоряжение госкомпании-застройщика. Из этого что-то распределяется по блату, а что-то – честно выделяется очередникам. Северокорейцы сами толком не понимают: это частная экономика или плановая?

«Аналог советской перестройки будет самоубийством»

– Ким Чен Ын затеял реформу и сельского хозяйства. Каковы ее результаты?

– В последние годы произведен роспуск всех или значительной части колхозов. Введена система семейного подряда, за семьями закреплены поля на постоянной основе; и единственное их обязательство – выплатить не очень большой натуральный налог. Крестьяне знают, что от их работы зависит их уровень жизни, и работают очень добросовестно.

Страна остается бедной, но голода больше нет. Уровень жизни растет, в городах даже стали случаться автомобильные пробки, потому что появляются частные автомобили. Мотоцикл уже почти воспринимается, как нормальное средство передвижения. Велосипед – вещь, доступная любому.

– Есть ли сдвиги в идеологии Северной Кореи? Что представляют собой идеи Чучхе и как они проявляются в повседневной жизни?

– Чучхе – это, скажем прямо, химера. Идею Чучхе невозможно изложить, и когда это пытаются делать корейцы, это выглядит очень забавно. Они на разные лады повторяют одну фразу: «человек – хозяин всех вещей, и всё определяется его волей».

Идеи Чучхе выдумал партийный идеолог Ким Чхан-ман в середине 1950-х по простой причине: Ким Ир Сену крайне не нравились хрущевские реформы. Сначала провозглашение Чучхе было декларацией идеологической независимости от Советского Союза, а потом и от Китая. Когда шел советско-китайский конфликт, северокорейские пропагандисты объясняли, что, дескать, этот спор нас не касается, потому что у них там, что в Москве, что в Пекине, не совсем правильная теория, устаревшей модели, а у нас – самая правильная и передовая.

– Ждать ли продолжения реформ в КНДР? Или Северную Корею не устраивают ни китайский путь, ни аналог советской перестройки?

– Элита понимает: аналог советской перестройки будет самоубийством. Они знают: им, в отличие от Горбачева, даже не светит перспектива рекламировать пиццу и устраивать дни рождения в Лондоне. Их ждет куда более печальная судьба.

Поэтому северокорейское руководство осуществляет китайскую модель реформ, но в более жестком и репрессивном, чем в Китае, варианте, почти не признавая факта реформ и сохраняя старый идеологический фасад.

«Людей, которым бы хотелось бороться за свободу и демократию, я, среди мигрантов не видел»

– Вы много общаетесь с перебежчиками из Северной Кореи. Кто эти люди? Почему и куда они бегут? Находят ли себя в новой жизни?

– Перебежчиков около 30 тысяч, и они мало похожи на тех мигрантов, кто уезжал на Запад из Советского Союза времен холодной войны.

Типичный мигрант – женщина с неоконченным средним образованием, колхозница или работница. Она изначально ушла в Китай (это почти единственный способ выбраться из страны), чтобы заработать и вернуться домой, но воспользовалась случаем и отправилась в Южную Корею. Таких среди перебежчиков примерно 40%.

Людей, которым бы хотелось бороться за свободу и демократию, я, честно говоря, среди мигрантов не видел вообще.

Южнокорейские власти не проявляют энтузиазма по поводу миграции из Северной Кореи. Каждый мигрант стоит бюджету порядка 100 тысяч долларов США. Если потенциальный мигрант приходит в южнокорейское посольство в Китае, то помощи он там не получит, если он не полковник северокорейской разведки.

Единственный способ – обратиться в южнокорейское посольство какой-либо страны Юго-Восточной Азии или Монголии. Но для тетушки, которая батрачит в Китае и говорит лишь по-корейски, пройти несколько тысяч километров, перейти вьетнамскую или лаосскую границу, сплавиться по Меконгу и перейти границу с Таиландом нереально. Нужен профессиональный гид-проводник. Их услуги стоят несколько тысяч долларов, то есть деньги для северокорейского нелегала-гастарбайтера в Китае неподъемные.

Нужна помощь извне, и помощь приходит из Южной Кореи от ранее бежавших туда родственников. Получается цепная миграция. Обычно первой приезжает женщина. Вытаскивает детей, потом – мужа, потом – родителей, родственников.

В отношении к своему положению у мигрантов есть две крайности. Либо совсем панические описания, либо – что им там ужасно хорошо. Тетушка, всю жизнь сажавшая в северокорейском колхозе капусту, может заниматься в высокотехнологичной Южной Корее только мытьем туалетов. Мужчины таскают кирпичи на стройке, работают разнорабочими. Средний доход у мигрантов – примерно 1100 долларов в месяц, то есть ровно половина среднего дохода в Южной Корее.

«Шансы попасть в тюрьму или быть расстрелянным «за политику» снизились»

– Что известно о политических репрессиях в Северной Корее? Доходят неподтвержденные слухи о чистках в руководстве или ужасах концлагерей. Можно ли верить этой информации?

– Ну, о некоторых чистках в северокорейских газетах пишут, вполне себе подтвержденные чистки. Кроме чистки своего клана, о которой я уже говорил, Ким Чен Ын удаляет популярных в войсках военачальников и тасует руководство силовиков.

Однако скажу: к идущим в мировой прессе разговорам про «царство террора», которое якобы установилось с приходом к власти Ким Чен Ына, следует относиться с большой осторожностью. Репрессии резко ужесточились только в отношении начальства, причем определенных групп: силовиков и связанных с правящим кланом людей. При этом финансово-экономический блок в правительстве чувствует себя великолепно.

Для рядового северокорейца шансы попасть в тюрьму или быть расстрелянным «за политику», хотя и остаются беспрецедентно высокими по меркам большинства стран, но в последние годы снизились. Количество политзаключенных за последние 15 лет сократилось вдвое. Хотя сейчас их 80—100 тысяч, и для страны с населением в 25 млн человек это, мягко скажем, рекордная цифра.

– И сын за отца отвечает?

– Сын за отца отвечать перестал. Точнее, отвечает меньше, чем раньше. Об этом мало кто говорит, но в последние 20 лет перестала функционировать система семейной ответственности, когда в лагерь отправлялся не только политический преступник, но и вся его семья. Сейчас принцип семейной ответственности за политические преступления применяется в исключительных случаях. Правда, это достижение не Ким Чен Ына, а его отца.

«10 лет северные корейцы сидели с открытыми ртами и наблюдали, что у нас происходит»

– На фотографиях коллективных памятников в 1950-е годы – Сталин, Мао, Ким Ир Сен. Заметно ли сегодня в КНДР какое-то советское наследие? Помнят ли Сталина?

Андрей Ланьков:– Сталина – нет. Помнят Советский Союз. Отношение очень менялось. До конца 50-х Советский Союз – друг, Старший Брат и чуть ли не Бог. Всё резко кончилось в 1958—59 году: выдворены советские специалисты; сняты с работы, а иногда и отправлены в тюрьмы те корейцы, которых подозревали в связях с Советским Союзом. Малоизвестный факт: корейцев, женатых на советских женщинах, заставили развестись, а их жен выдворили вместе с детьми. Переписку с СССР запретили, студентов отозвали.

Сдержанное отношение насаждалось до начала 1980-х годов, потом произошло улучшение отношений.

Об участии наших солдат в освобождении Кореи опять говорят открыто, хотя версия в учебниках – Корею освободили солдаты Ким Ир Сена, а советские войска были, так сказать, на подхвате. Забавно видеть в северокорейской литературе описания того, как Ким Ир Сен, который тогда вообще-то служил в Советской Армии в звании капитана, приезжает и дает распоряжения Малиновскому, Мерецкову и прочим маршалам, объясняя им, куда и как двигать танковые армии, и как лучше помогать солдатам Ким Ир Сена разгромить Японскую Империю.

А о подробностях может рассказать моя жена Татьяна Валерьевна, она специально изучает эти вещи.

Татьяна Габрусенко: – О Советском Союзе вспомнили после 20 лет молчания. Сняли два советско-корейских художественных фильма, базирующихся на исторических событиях. Фильм «Секунда на подвиг», где сыграл Андрей Мартынов, был про советского офицера Якова Новиченко, который в 1946 году спас Ким Ир Сена: Яков закрыл своим телом брошенную из толпы гранату и потерял глаз и руку. Фильм «Утомленное солнце» снят про медсестру Марию Цуканову (которую сыграла Елена Дробышева), страшным образом погибшую от рук японцев во время десанта под Чхонджином. Появилось тогда и много рассказов о русских друзьях Кореи, возобновились обмены студентов.

Видимо, Ким Ир Сен в последние годы обдумывал поворот в ту же сторону, что и Советский Союз. И тут грянула перестройка: «Огонек», Леонид Млечин, статьи под заголовками «корейцы мрут как мухи», «оргии Великого Вождя». Интересно, что северные корейцы не начали плеваться в ответ. Все 1990-е они хранили молчание относительно России. Казалось, что 10 лет они сидели с открытыми ртами и наблюдали, что у нас происходит.

«Вначале Путин следовал курсу Ельцина, но потом был так тронут заботой Ким Чен Ира о своем народе...»

– В последнее время по российскому ТВ стали достаточно тепло говорить о КНДР. А как в Северной Корее относятся к современной России?

Андрей Ланьков:– Новый поворот произошел, когда Советский Союз стал фактом истории и перестал быть опасным. Ельцин оказался предателем хорошего и слугой плохого. Россия поверила соблазнам западной либеральной демократии и капитализма, а потом встала на путь истинный.

Татьяна Габрусенко:– После визита Путина в 2000-м о России заговорила и северокорейская культура. В новых произведениях Путин изображался как ученик Ким Чен Ира. Вначале Путин следовал курсу Ельцина, но потом был так тронут заботой Ким Чен Ира о своем народе, что под его влиянием тоже стал национально ориентированным лидером.

Вообще же, наша перестройка-это такая страшная сказка на ночь для корейцев. Советские люди были эмоциональны и доверчивы как дети. Им было скучно сидеть на партсобраниях, хотелось бегать на дискотеки и носить модные джинсы. Враги им сказали, что для этого надо отказаться от социализма, и русские поверили, разрушили свою страну. Теперь дети плачут и не чают, как все вернуть обратно. А мы, корейцы, умные, на такие уловки не поддадимся.

На улицах Пхеньяна по-прежнему – афиши советских военных фильмов, в ресторанчике – песни Пугачевой. Советская и российская музыка там воспринимается примерно как когда-то у нас воспринималась итальянская эстрада: что-то чуждое, прекрасное и полуразрешенное. В машине можно услышать «Надежда, мой компас земной», а в ресторане – съесть оливье, хотя корейцы называют это «картофельный салат» и уверяют, что это их национальная кухня.

«Лет на 10 их хватит точно»

– Уровень благосостояния Южной и Северной Кореи разнится, по некоторым оценкам, в 15 раз. Один ли это народ или уже два разных? Есть ли реальные перспективы объединения двух стран?

– Это уже два народа, пусть и очень похожие друг на друга. Но отказаться от идеи «один язык, один народ, одна страна» не решается никто.

На словах все говорят про объединение, любые контакты подаются под этим соусом, а на деле в нем не заинтересован никто. Рядовому южнокорейцу объединение с бедным севером принесет «шведские налоги при китайском рабочем дне». Для северокорейской элиты это означает потерю власти в лучшем случае, потерю свободы и жизни – в худшем. Для рядового северокорейца – улучшение условий жизни и увеличение доходов, но, наевшись, они обнаружат, что превратились в граждан второго сорта.

Хотя это не означает, что объединения не произойдет. Я могу предположить несколько вполне вероятных сценариев, при которых произойдет поглощение Северной Кореи Югом. Хотя можно ли это называть объединением? Скорее уж присоединением.

– Краха северокорейского режима «со дня на день» ждут десятки лет. Каковы, на ваш взгляд, реальные перспективы?

– Лет 10 назад я сам ожидал краха. Однако ситуация изменилась в последние годы, и появилась вероятность того, что режим и страна устоят.

Ким Чен Ын популярен. Народ гордится ракетно-ядерными успехами. Однако главное, конечно, экономика. Реформы работают, жизнь улучшается. Вдобавок за пределами страны краха сейчас не хочет никто (включая, кстати, и США).

Если вы меня спросите – я скажу, что лет на 10 их хватит точно, а скорее всего – и на более долгий срок…

Беседовала Мария Якубович