Никакого сарказма. Атеизм в своей сути совершенно антинаучен. У христианской же модели мира (в отличие от атеистической) нет никаких противоречий ни с физикой, ни с биологией, ни с какой-либо другой наукой. Нас просто долго убеждали - и продолжают это делать - что атеизм = наука. На деле же это утверждение высосано из пальца.
Коротко я уже пояснил в другом комменте выше. Если интересуют детали, то задавайте конкретные вопросы, я на них отвечу. Сразу скажу - не буду пытаться привить Вам свою веру или что-то в этом роде, но на любые адекватные вопросы отвечу.
Только попрошу Вас сначала убедиться в том, что Ваши данные корректны, потому что по опыту общения с атеистами знаю, что обычно знания христианства у атеистов мягко говоря сильно искажены.
И ещё пару коротких пояснений.
- Атеистическая модель мира в целом противоречит фундаментальному закону мира об энтропии.
- Синтетическая ТЭ содержит противоречие уже в себе, потому что выживаемость случайных мутаций противоречит принципу естественного отбора, без которого любая ТЭ вообще не работает. К тому же генетика уже научно опровергла случайные мутации, но эту "мелочь" адепты СТЭ предпочитают не замечать, поскольку "лучшей теории на данный момент всё-равно нет" (кстати, это правда, к сожалению).
- Гравитационная, она же атеистическая модель вселенной не согласуется с фактическими данными о характере и скорости её расширения. Если говорить коротко, то информационная модель прекрасно всё описывает, но атеисты её не любят, поскольку она подразумевает разумное начало мира.
Так что, надеюсь, для начала пояснений достаточно. Если хотите вопросы - то пожалуйста. Только ещё раз попрошу, уважайте моё и своё время, и убедитесь что вопрос корректный.
Оба ваших коммента (этот и ниже) абсолютно голословны.
"Атеизм в своей сути совершенно антинаучен. У христианской же модели мира (в отличие от атеистической) нет никаких противоречий ни с физикой, ни с биологией, ни с какой-либо другой наукой". Если поменять "атеизм" и "христианская модель мира" - ничего не поменяется. Это так и останется текстом выражающим лишь МНЕНИЕ человека. Да и остальной текст - лишь какие-то бездоказательные утверждения.
В другом комменте я чуть подробней объяснил, что я имею ввиду. И это уже не голословие, а научные факты, причём признанные учёными независимо от их отношения к вере.
Но поскольку лично Вы остаётесь в пределах адекватности, то отвечу Вам по возможности так же.
Насколько мне известно, строгих доказательств существования Бога пока не существует. Доказательств (даже не строгих, а вообще каких-либо) атеизма тоже нет. Ни то ни другое не доказано.
При этом другой тезис всё ещё верен. У атеизма есть противоречия с наукой, а у христианского мировоззрения нет.
Это всё не новая тема, тот же Фома Аквинский уже занимался апологией хрен знает сколько лет назад. При этом вряд ли он обратил в веру хоть одного человека, потому что вера так не работает.
Но речь тут не об этом вообще, и не о том кто правильней, и кто умнее. Дело в том, что большинство воинствующих атеистов изрыгают несусветную чушь на тему веры и религии, при этом не понимая даже что такое атеизм. И они совершенно упорото (прямо как укропатриоты) уверены в двух вещах.
1. Они объективно правы. 2. Доказывать они ничего не должны, потому что "ни во что не верят".
Если Вы просто вдумаетесь в эти две вещи, то заметите разрыв шаблона, почти шизефренический.
Вот о чём речь. Я никого не призываю верить в то же, что и я. Но ожидать немного адекватности можно же?
А значит в первую очередь не говорить о вещах, которые не знаешь. И не считать себя априори правым потому что так им хочется.
В остальном каждый делает свой выбор. И я Вам больше скажу. С точки зрения веры (и не только христианской), атеизм - это даже и не грех как таковой. А просто убеждение, что полностью в пределах данной Богом свободы воли. За атеизм в ад Вы не попадёте. А вот за фанатизм - запросто. В том числе и христианский.
Благодарю за ответ. Согласен, диалог не ради убеждения. Мне интересна позиция собеседника сама по себе. Под атеизмом в данной беседе я подразумеваю отсутствие веры в существование богов или их взаимодействия с изучаемой вселенной. Это не наука. Чтобы наша беседа строилась на одном фундаменте, я бы попросил дать некоторые пояснения:
Рассматриваете ли вы христианство - как развивающуюся религию или следует опираться исключительно на то, что описано в библии?
Что вы подразумеваете под фундаментальным законом мира об энтропии? Как он рассмотрен с позиции христианства?
Какова позиция христианства по вопросу эволюции живых организмов в принципе?
Что вы подразумеваете под гравитационной моделью вселенной? Что можно сказать о фактических данных о характере и скорости её расширения с позиции христианства?
Обладает ли упомянутая вами информационная модель предсказательной силой, какие научные труды лучше изучить по данному вопросу? И как эта модель согласуется с Христианством?
Прошу прощения за кучу вопросов. Ни в коей мере не осужу, если у вас нет времени или желания на них отвечать.
Попробую коротко, потом расшифруем по пунктам, если что.
- Христианство в принципиальном плане полностью сформированная вера. Новый завет в этом смысле ставит точку. В плане реализации веры вопрос открыт всегда, и это уже чуть больше касается религии, чем веры.
- Энтропия в общем смысле - это принцип потери энергии любой рассматриваемой системой в случае предоставления её самой себе. Теряя энергию система скатывается от порядка к хаосу, или же просто остывает, как наша вселенная. Христианство этот момент вообще не интересует, это скорее вопрос апологии. Здесь речь о том, что самостоятельное возникновение упорядоченной вселенной из ничего, а также жизни и прочих её подсистем, невозможно без импульса извне.
- Эволюция как таковая - это факт. А вот механизмы, которые её движут - это уже вопрос науки и теории. С точки зрения христианства жизнь - это система, которая развивается большей частью самостоятельно по законам, которые определил Бог. То есть ТЭ христианству совершенно не претит (что не странно, ведь Дарвин был верующим). Другое дело, что ТЭ имеет определённые проблемы с одним из трёх своих основных принципов, и вера тут не при чём. Флагманом атеизма ТЭ сделали именно атеисты, а не верующие. Верующие совсем не против.
- Гравитационная модель - это модель Ньютона + всякие тёмные материи. Скорость расширения растёт, и это даже тёмные материи никак не объясняют. Информационная модель по сути квантовая. Самая известный вариант - Голографическая модель, которой занимались Бор, Бом, Резерфорд, Эйнштейн и другие. Если хотите коротко ознакомиться, то советую книгу Плыкина "След на воде" - она как раз про основы. Почему это согласуется с христианством? Потому что в основе этой модели - информация, схема (в начале было слово), согласно которой развивается небесная твердь.
Спасибо. Ещё такой вопрос, можно ли считать мусульманство, иудаизм, индуизм равнозначной альтернативой христианству? И, соответственно, в школьную программу включить занятия по той религии, к которой относит себя школьник?
Мысли по сказанному вами после пояснений я изложу несколько позже, если вас не утомила эта беседа.
Насчёт равнозначности - это довольно сложный вопрос, учитывая принципиально различные направления в том же иудаизме. К исламу и индуизму вопросов нет. Но в целом можно назвать их равнозначными, хоть Вам это и покажется странным из уст христианина (поскольку понимание роли Иисуса у этих конфессий разное).
Правда есть и другой нюанс. Я лично вообще-то не сторонник включения православия в школьную программу. Это не то, что нужно изучать в школе. Разве что ознакомительно, но не как отдельный предмет. Невозможно стать верующим изучая христианство в школе, да и не надо его так навязывать. Поэтому у меня и возникает вопрос - для чего это изучать, это же не научная дисциплина? Мне цель совсем непонятна, хотя намерения как всегда благие.
Государство должно обеспечить возможность беспрепятственно исповедовать свою веру, но совсем не навязывать её. Это разные вещи, не правда ли?
Мне эта тема интересна, так что даже начал вести заметки. Думал, некоторые мысли выразить в комментарии. Что-то получается много, прошу простить.
Бог в религиозном понимании устарел на несколько веков. Рабовладельческое общество изменилось полностью, внеся изменения и в христианство. В равной степени устарела наука и техника за последние несколько веков, и соглашусь, что это в школе преподавать отдельно смысла нет. Чаще всего под атеизмом имеется в виду как раз отрицание этих богов. С этой позицией я согласен полностью. Существование бога в иной форме - вопрос открытый, и для ученого не должно играть роли в его научной деятельности. Начал читать "След на воде". Смутило наличие предисловия от В.А. Трапезникова. Похоже, много о нем я ещё не знаю. Я понимаю, что в позднем СССР уже мало кто понимал, что такое диалектический материализм и как его применять на практике. Поэтому утверждение автора, что на самом деле спор материалиста и идеалиста не имеет смысла, потому что всё иначе, переходит в строго идеалистические рассуждения, причем в понятиях, которые до Гегеля уже развились в более строгую структуру. Краткий исторический экскурс в историю с отделением логики от духовного мышления, неприятно удивил. Увлекаюсь историей вообще,историей науки, религий и философии в частности. Ну тут даже очень сильным упрощением нельзя объяснить описанное представление. Понимаю, что автор сочинял книгу в 90-е, но у него очень поверхностное понимание "большого взрыва" (до куда успел дочитать) Ну и выводы, делающиеся на таком шатком основании ничем приятным удивить уже не могут. Отличие ученого-идеалиста от ученого-материалиста (речь о самой прогрессивной на данный момент версии материализма - диалектическом) в том, что первый, дойдя до непостижимого на данный момент явления, ставит точку, утверждая, что дальше - божья воля. А второй будет копать дальше, не удовлетворяясь таким положением дел. Да, делаются допущения, но они со временем устраняются. И второй подход дал огромные плоды в развитии науки, техники и общества в целом. Пока окончательные выводы сделать не могу. Любопытно, почитаю, поищу научные статьи в рецензируемых журналах с описанием проведенных экспериментов. Допускаю, что я пока не понял чего-то. Пока что много вопросов.
Насчёт Плыкина, думаю, Вы немного утрируете. Во-первых, он не идеалист, от слова совсем :) Он собственно отрицает как материализм, так и идеализм.
Во-вторых, эта книга очень короткая, поэтому у Вас возникает впечатление о её примитивности. У него были статьи, которые к сожалению, в интернете я найти не могу, где он подробнее описывал свои исследования. В "Следе на воде" он по сути поместил только выводы.
Ну и ещё не соглашусь с некоторыми утверждениями. Христианство - это не идеализм. Вина философов, а точнее их ограниченность, что они кроме материализма и идеализма больше ничего не придумали. Это, к сожалению, следствие ограниченности человеческого ума в целом.
В этом плане вера не вписывается в эти концепции, да и вообще, принципы христианства придумал не человек. Именно поэтому многим людям они так туго заходят - не соответствуют ожиданиям человека. Вам надо очень чётко отделять язычество от христианства. Язычество придумано людьми. Оно людям понятно, и в этом плане оно может и устареть, как философское мировоззрение.
Христианство человеку открыто, он его сам не придумал. Поэтому у тех, кто не знает его в достаточной степени (вот у Вас к примеру), возникает масса домыслов и искажений, поскольку недостаток знаний по теме Вы компенсируете собственными выводами. Которые у Вас смешаны с языческими понятиями. Не знаю, насколько я ясно смог объяснить, но попробовал.
Так же не соглашусь, что это вообще в принципе может устареть. С таким же успехом можно сказать, что устареть может гравитация.
Ну и последнее несогласие :) Когда учёный материалист заходит в тупик, он как правило заменяет факты своими умозаключениями. И называет это теорией. Если она вписывается в его понятия о мироустройстве, то её можно "считать доказанной".
Пример - тёмная материя. Которая не более научна, чем киты и черепахи, на которых лежит Земля. Но приходится её принимать, поскольку дальше - тупик. А признавать Информационную модель ну очень страшно, потому что так и до доказательств Бога недалеко, понимаете? :)
У верующего учёного есть и свои ограничения (как у всех), но по крайней мере этого нет. Я вот не знаю ни одного великого учёного-верующего, который бы остановился и сказал "ну на то воля Божья". Вот это типичный пример как раз Вашего ложного умозаключения на основе Вашего ложного понимания понятия "Божьей воли". Подумайте над этим, как Вы это понимаете, а потом мы к этому моменту вернёмся.
Многие великие учёные были верующими. Например, Ньютон, Дарвин, Резерфорд, Бом, Ломоносов. Да их целая куча. Но я специально назвал тех, кому по их собственным словам именно христиансткое мировоззрение помогло сделать прорыв в науке. Вот такие дела :)
Уважаемый собеседник. С удовольствием продолжил бы дискуссию, но вынужден прервать. Проблема в том, что сегодня крайне важно сохранять информационную гигиену. Огромные потоки информации создают трудности в её анализе. И этим активно пользуются. Сейчас научную деятельность человека очень просто можно проследить в интернете. На сайте elibrary можно ознакомиться с публикациями любого российского ученого. Это первое, что я проверил в отношении Плыкина. За ним числятся выступления на конференциях, но нет ни одной научной публикации а рецензируемых журналах. Если бы он был учёным, он бы публиковал научные труды, которые подвели его к его "открытиям". Этого нет. Не может учёный, занимающийся наукой, с голого листа уйти в "открытия". Почему не указаны его кандидатские и докторские диссертации? По ним должны быть научные публикации. Всего этого нет. Далее, можно ознакомиться со структурой, которая назначила его академиком и доктором технических наук. Это Общественная организация "Международная академия информатизации". Первое, что бросается в глаза, что это учёные советы организации созданы без согласия Государственного комитета Российской Федерации по делам науки и высшей школы. Специальности, по которым штампуются за деньги учёные степени, включают помимо всего прочего уфологию, астрологию и так далее. Почитайте про эту организацию, очень занимательно. Таким образом, автор ловит читателя в ловушку тем, что у него написано "академик", "доктор технических наук". Читатель не проверяет, и далее читает об "открытиях", убежденный, что под ними есть научный фундамент. А это всё фикция, отчего становится ещё противнее. Оттого художественная книга "след на воде" пестрит невежеством, а по сути - неуважением к тем учёным, к которым апеллирует автор. И большим неуважением к свои читателям. Таких как он - много. Есть даже настоящие доктора наук, имеющие научные труды и диссертации. Лишь потом эти деятели уходят в мракобесие, ссылаясь на свои честно заслуженные регалии. Но у них хотя бы есть настоящие степени и заслуги до "сочинения" новых уникальных концепций. А Плыкин даже такого фундамента не имеет. Очень жаль, что у этого жулика получилось вас обмануть. Резюмирую, мои выводы сделаны на основе комплекса данных. Это не только отсутствие научных публикаций (можно допустить, что его великое открытие хотят запретить и недопустить его распространения), но в большей степени - незнание современного (на момент написания книги) состояния научных теорий, философской мысли и банально истории. Его книга была бы любопытна лет 300 назад. Сейчас это выглядит жалко. В реальном научном мире есть куда более интересные концепции и поднимаются животрепещущие вопросы, которые немного сложнее усваивать, чем поделку данного типуса, но они отражают действительность, имеют научную, проверяемую основу. Ни к чему не призываю, кроме более тщательной проверки источников информации и самой информации, даже если художественное представление о мире Плыкина вас устраивает.
Ну не знаю, почему Вы так прицепились к Плыкину, если честно. Для меня свет клином на нём не сошёлся. У него нет своей собственной концепции, а эту книга - это хорошее "введение" в тему Информационной модели.
Если Вас так интересует эта тема, то поищите источники самостоятельно. С квантовой теорией тоже неплохо бы ознакомиться, собственно на ней Голографическая модель и основана. А кого почитать на эту тему - по выбору, Резерфорда, Энштейна, Бома, Бора. Надеюсь, про них Вы не скажете, что они не учёные :) Другое дело, что у них я не встречал отдельного трактата именно на эту тему, поэтому Вам придётся собирать по частям как мозаику.
Но я бы тут выделил другой момент - психологический. Вот смотрите что происходит, по шагам:
- Вы спрашиваете об апологии
- я привожу общие тезисы
- Вы говорите, что тема новая, с чего начать.
- привожу пример Плыкина
- он не признанный учёный
- отчего делается вывод, что всё это ерунда.
Причём вывод делается на основе личности автора одной книги, а не на основе данных.
А я где-то разве говорил, что Плыкин - это истина в последней инстанции? Что он флагман апологии? Что он создал современную физику?
Нет, не говорил. А этот вывод Вы сделали сами, в результате чего получился притянутый за уши вывод. Налицо ловушка мышления.
Я не требую продолжения дискуссии, просто можете ради моего любопытства ответить - Вы эту ловушку мышления сознательно применяете или у Вас это случайно получилось?
Согласителсь, что основная тема нашей беседы крутится вокруг "информационной модели мира", в защиту которой вы выступаете. Меня она заинтересовала, так как вы утверждали, что она объясняет то, что не могут объяснить в полной мере другие теории в самых различных областях науки. Если есть некоторая модель, и различные исследователи придерживаются этой модели для проведения научных исследований, то любой из таких учёных сможет описать эту модель. У каждого из них могут быть свои допущения, но общие положения должны быть одинаковыми. Если я читаю о теории относительности Эйнштейна на курсе физики или в популярной изложении Хокинга, то я не увижу противоречий в изложениях. Если вы рекомендуете почитать Плыкина для знакомства с информационной теорией, то он должен в целом излагать общие положения этой модели, с которыми согласны другие учёные. Из его опубликованного исключительно в интернете труда "След на воде" следует, что именно он сделал удивительные открытия и обобщил материалы теории, и излагает её в сжатом виде. Но в работе набор псевдонаучных изречений. Никто в учебном сообществе не называет оксид лития литиевой водой. Описанные свойства нигде никем не обнаружены. И там всё в этом духе. Псевдохимия, псевдофизика, псевдоистория и псевдофилософия. Я написал в прошлом комментарии, что вывод о теории я делаю на основе не того, что Плыкин не учёный (это отягчающий фактор), а на основе псевдонаучности того, что он пишет. Я ознакомился с его "открытиями", подтвержденным бумагами, выданными псевдонаучной организацией. Пробежался по другим его "работам". Если он не имеет отношения к информационной теории, зачем его рекомендовать? Он дискредитирует эту теорию. Я знаком с квантовой теорией, с работами Бора и Бома. Я знаком с работами Эйнштейна по теории относительности (специальной и частной), по фотоэффекту, по теории индуцированного излучения, лежащего в основе работы лазеров. Знаком с работами Резерфорда в области радиоактивности. Это всё обширные область, разумеется, я в нех не профессионал, но изучал сильно за рамками школьного курса физики. Знаком с работами целой когорты учёных со всего мира. Но то, что излагает Плыкин - очень далеко от работ упомянутых вами настоящих учёных, даже противоречит им, как и от любой другой научной области знаний (биологии, истории, философии и так далее). Я знаком в общих чертах с голографическим представлением вселенной, которую выдвинул Бом. Но теория до сих пор находится в стадии формирования и математического описания. Она, безусловно, интересна. И сама по себе она неспособна адекватно описать законы развития человеческого общества, религий, эволюцию живых организмов на земле. А материалистические походы способны. В теории ещё много нерешённых вопросов, которые пока до конца не поддаются философскому осмыслению, тут я в силу ограниченности своих знаний в этой области могу согласиться, что отнести её к идеализму или к материализму нельзя. На сколько я могу судить, на вопрос о боге теория тоже не отвечает. Или нужно пересмотреть понятие бога, что автоматически поменяет понятие атеизма.
Откровенно говоря, думаю, что ни у меня, ни у вас не хватит аргументов при обсуждении данной теории) но готов выслушать мысли и идеи. Размышлять - дело благодарное
Поясню ещё раз, напомню, что это уже третий. Книга Плыкина - это простое и доступное введение в тему информационного начала вселенной (особенно для тех людей, которые как Вы, говорят что не знакомы с этим). Всего лишь введение. Оно таковым и остаётся. Превращать же этот пункт в центр мироздания и концентрироваться на личности Плыкина - это мягко говоря некорректно. И Вы после этого говорите об информационной гигиене??
Содержание идеи мог бы и я рассказать своими словами, суть послания от этого не поменялась бы. И не важно кто я - учёный, или алкоголик подзаборный.
По поводу понятий Бога и прочее - ещё раз (опять ещё раз) повторю свои тезисы:
- Наука не занимается поиском Бога или доказательствами его существования. Как и доказательствами его отсутствия. Иначе это не наука - а чей-то личный бред.
- Наука занимается изучением законов вселенной. Которая по мнению атеистов возникла случайно из ничего, а по мнению верующих - создана разумом. Но в любом случае, наука - это объективное и непредвзятое изучение природы.
- Как я уже говорил много раз - противоречия атеизма с законами природы известны, с той же энтропией.
- Противоречий с наукой у христианского понятия о мироздании не наблюдается.
Значит ли это, что Бог доказан? С моей точки зрения - нет. Значит ли это, что атеизм опровернут? Строго говоря тоже нет.
Какой мой вывод?
1. Атеизм - не равно наука, и по сути он тоже вопрос веры. Веры в случайность, если утрировать.
2. Вера в Бога науке никак не противоречит. Если не натягивать сову на глобус, конечно.
Надеюсь, теперь моя позиция наконец понятна.
Что касается Энштейнов и Хокингов, то Вы ой как не правы, когда говорите, что противоречий нет. В ТО, к примеру, скорость света ведёт себя крайне непонятным для науки образом. Погуглите про парадоксы ТО - найдёте много чего интересного. Это к слову ТО неверным не делает. Кроме того, науке известны по факту взаимодействия, которые не просто превышают скорость света, но и вообще имеют нулевую задержку. Часть этих взаимодействий описывает квантовая теория. И как их впихнуть в ТО?
Что касается Хокинга, то как мне кажется, его влияние на науку преувеличено, у него несколько раскрученный коммерческий образ, но реальных открытий, тем более сравнимых с Эйнштейном, у него нет. Я далеко не все его вещи читал, но многи статьи - это не более, чем фантазии или рассуждения. Они не обязательно неверные, но это только гипотезы, которые ничем не подтверждены.
Но я не очень доверяю современным учёным-адептам тёмных материй. В моём понимании неспособность отступить от гравитационной модели вселенной показывает ограниченность мышления. И совершенно неважно насколько учёный всемирно признан.
Вот Зеленского тоже всемирно признали борцом за демократию и свободу. И что? Он таким стал?
Поэтому репутация и статус учёного для меня значения не имеют, а значение имеет содержание его мыслей. В этом плане тот же Плыкин в разы продвинутее вашего Хокинга.
Я сразу сказал, что атеизм не является и никогда не являлся наукой. Это позиция в отношении вопроса существования бога. Развитие религий хорошо изучено, как изучены стадии написания библии разными людьми. Само христианство, как и другие религии, развивалось вслед за развитием материального уклада общества. Науке известно, как развивались живые организмы на земле, как эволюционировал человек, что было несколько ветвей видов человека, а сейчас остался только один. Эти данные всё же расходятся с библией, хотя вольность, с которой её интерпретируют в процессе развития общества, позволяет подстроится под любые научные знания. Любая религия является опорой и оправданием существующего социально-экономического строя, который на этапе появления является прогрессивным и способствует развитию общества, науки, материального уклада, но затем начинает всё это тормозить. Возможно, христианство в очередной раз преобразится и перестроится, но в текущем виде и уже достаточно давно православие является реакционной силой, тормозящей развитие общества. И преподавание в школах православия - это негативная тенденция, потому что согласно православной религии не было эволюции живых организмов, они появились сразу в текущем их виде, жизнь на земле - это прелюдия к загробной жизни, царствию божьему, и если ты родился не среди властьимущих эксплуататоров, ничего менять не нужно. Молись и терпи.
Атеисты ученые не считают, что вселенная возникла случайно из неоткуда. Они ищут закономерности и законы, по которым развивалась вселенная, и по которым она могла зародиться, исключая акт творения богом и вообще любое вмешательство бога в жизнь людей, атеисты-материалисты строят свой поход к изучению вселенной исходя из того, что материя первична, именно материя является носителем сознания, духа и так далее. И не нужен бог, чтобы материя сформировала вселенную, выстроилась в твердые тела, сгруппировались в органические соединения, живые организмы, стала носителем психики и сознания. Что законы, по которым существует всё сущее, не требуют вмешательство бога ни на каком из этапов, что материя самодостаточна, что не менее удивительно. Что любовь, честность, дружба, самоотдача - всё это дано не от бога, а обретено самим человеком в процессе развития общества и человеческой мысли. Что справедливую жизнь человек может построить без вмешательства бога и уже в этой жизни, без необходимости ждать жизни загробной.
В отношении Эйнштейна и Хокинга. Вы не совсем поняли, я имел ввиду не отсутствие противоречий в ТО, а отсутствие противоречий в изложении ТО Эйнштейна и изложении ТО Хокинга. Как и при сравнении любых других изложений ученых, если они не несут необоснованной отсебятины.
В самом ТО уже есть противоречия, я именно об этом и писал. Что делает её пародоксальной в самой сути. Но это отдельная история.
Что касается христианства, то Вы наступаете на те же грабли. Вера - это не социальное устройство общества. А Вы рассуждаете о ней именно так, поэтому и пытаетесь её оценить с человеческой точки зрения, которая по определению всегда будет ограниченной.
Или скажу по-другому. Вы оцениваете веру с атеистической позиции. Поэтому большинство Ваших утверждений просто ложные, я уже устал это объяснять.
Если Вы хотите что-то понять, даже если и с целью опровергнуть, то Вы должны посмотреть на предмет именно с точки зрения его носителя, а не со своей. Иначе это напоминает попытки мужчины рассуждать о родах, или же попытки женщины понять как больно получить бутсой по яйцам :)
Или скажу по-другому. Допустим мы рассмотрим атеиста с точки зрения фанатика-католика к примеру. Для него атеизм - это болезнь души. Соответственно все убеждения атеиста можно приравнять к бреду умалишённого и просто не воспринимать их всерьёз.
Вот примерно так Вы и рассуждаете, как и большинство атеистов впрочем. Пока Вы не осознаете этого, у Вас не будет понимания почему невозможно рассуждать о вере с точки зрения её социальной актуальности, современности, соответствия принятым моральным устоям и прочей ерунде. И пока Вы этого не поймёте, все Ваши рассуждения будут находится в области заблуждений, а не реальных вещей. Вы будете спорить с собственными заблуждениями, понимаете?
То есть научитесь сначала смотреть на вещи с точки зрения верующего, а потом мы с Вами поговорим. Иначе это просто бесполезно, потому что все заблуждения атеистов о вере я уже слышал по 100 раз и ничего нового Вы мне не скажете.
В атеисты вы меня записали сами, я этого не говорил) я говорил про религию, а не про веру. Религиозные институты паразитируют на вере в угоду правящему классу. Библия, как и другие священные писания, написана человеком для конкретных материальных условий при конкретном социальном устройстве. Вера, как и религия, как и общество, развивалась со временем. Люди в разные времена верили в разное, в контексте сверхъестественного. Сейчас в школе преподавать православие - это шаг назад, это деградация. Имеет смысл изучать все религии, их историю и значение в истории, а не какую-то одну, прививая именно её детям. Это путь обособления и противопоставления другим. Ну а сама церковь, как институт, речи церковных начальников, дискредитируют веру больше всего прочего, что вызывает в головах детей диссонанс.
Оценить веру с нечеловеческой точки зрения я не могу, так как я человек) никаких объективных данных у человечества на этот счёт нет, кроме фантазии. И это проявляется в наличии разных религий, жидомасонах-рептилоидах, макаронном монстре, анунаках с Нибиру и так далее. Это плод фантазии человека. Это всё невозможно на данный момент доказать научным путём, потому и не входит в круг научных интересов. Для всего лучшего и полезного из христианства, что может быть полезно для воспитания человека, сама религия не нужна. Но в ней остаётся много вредного для формирования человека и общества в целом. В первую очередь потому, что она служит интересам не всему человечеству, а вполне определенному классу, составляющему несколько процентов от всего населения.
Ну вот уже в первой фразе Вы продолжаете в том же духе.
"Библия, как и другие священные писания, написана человеком для конкретных материальных условий при конкретном социальном устройстве."
Это именно что атеистичесий взгляд на Библию. И он ложный. Я только повторю, что уже сказал - пока Вы не сможете посмотреть на веру (а не на религию) с точки зрения верующего, а не с позиции атеистического учения, то все Ваши дальнейшие рассуждения уже значения не имеют, потому что они основаны на ложных предпосылках.
Новый завет апостолами.
Старый завет сотнями разных авторов разных времён (которые понятия не имели, что пишут Библию). Библия (так же как Веды и Тора) не писалась как отдельная книга - это сборник разных источников, часть из которых - это откровения, которые человек сам придумать не мог (то есть их автор уже не человек).
С точки зрения верующего смысловое содержание Библии - это не плод фантазии или логики человека или людей, а данность, полученная от Создателя. Это главный момент.
Я понимаю, что тут есть 2 препятствия. Во-первых, если Вы привыкли воспринимать священные писания с точки зрения теологии, то Вы обращаете внимание на поверхностные аспекты, а не на суть. К примеру, социально-исторические аспекты воспринимаются как главные, а не как помехи, чем они на самом деле являются.
Перестроиться объективно сложно, это я понимаю, поэтому без претензий.
Во-первых, многие скажут, а какая на хрен разница кто автор, пусть даже если и Бог, то что? Но разница критическая, потому что человек только рассуждает и догадывается, а Бог ЗНАЕТ. Поскольку он есть создатель вселенной.
Вот попробуйте взглянуть на Библию с этой стороны. Если получится (хотя это не быстрый процесс наверное), то Вы не обязательно станете верующим, но содержание Вам откроется совсем с другой стороны.
Возникает три вопроса. Точнее их возникло много, но три основных.
1) Что существенного написано в библии, о чем люди не знали? Учёными процесс формирования и развития религий изучен очень неплохо. На основании археологии, истории, литературоведения. Прослеживается неразрывная нить развития религиозных учений и представлении о боге от древнейших времён вплоть до нового завета включительно, с большим числом пророков с очень похожими учениями и судьбами.
2 и 3) Последним популярным (прошу прощение за столь вульгарное слово в данном контексте) пророком является Мухаммед. У ученого, который изучает религии может возникнуть противоречие, заключающееся в том, что объективных данных выбора истинного пророка у него нет. Ни в Новом завете, ни в Коране не сказано, что учение бога распространяется местечково. Там сказано, что других учений от бога нет. Так как поступить учёному в этом вопросе, когда в его работе на веру ничего не принимается? Вы сознательно пришли к православию и почему вы не последовали за учением "последнего" пророка?
Начну с конца.
- Да, сознательно пришёл к христианству, во взрослом возрасте.
- Мухаммед себя пророком-то и не считал, и на то в Коране есть его собственные слова. Он только распространял Слово Божье (опять же его собственные слова). Пророком его считать можно, но исходя из одного из пониманий этого слова.
Пророк в Библейском смысле - это человек, который не просто общается с Богом (таких намного больше, и сейчас они есть), а который вносит свой конкретный вклад в предсказание прешедствия Христа. В этом плане пророков с началом нового завета уже нет и не будет. В этом и разница. Поэтому ветхозаветные пророки творили всякие чудеса, от которых сами же чуть в штаны не писали от страха, а Мохаммед "сам пойдёт к горе". Эти чудеса нужны были всего-лишь для придания авторитета их словам, а не для спецэффектов.
- Чего не было в Библии чего не знали люди? Тут проскальзывает ещё один известный стереотип - восприятие Библии как книги по физике, биологии, астрономии и всем прочим наукам. Библия ведь не про это, а про контакт человека с Создателем.
Отвечая на Ваш конкретный вопрос - в Библии часто прослеживаются откровения, которые опережают научные или общие знания человека о природе на тот момент. Как, например, краткое описание эволюции в "генезисе", понятие небесных тел, когда люди думали, что Земля стоит на китах (и это считалось "научной" точкой зрения, совсем как тёмные материи сейчас), создание человека из глины (или земли, это кто как переводит). Поясню, что раньше считалось, что человек создан из особой материи, не имеющей отношения к окружающей природе, так думали в том числе древнегреческие учёные. Человек же состоит из 69 (или сколько там) элементов, которые все встречаются в земле.
Другими словами таких "опережающих время" знаний по мелочам и масштабных в Библии много - хотите больше примеров, просто погуглите.
Но повторюсь - Библия не про это (эти все моменты второстепенные), а про контакт человека с создателем.
Сейчас я буду ругаться, но потерпите. Вот с какого хера атеисты (именно атеисты) придумали, что Библия была призвана ЗАМЕНИТЬ научные знания? Вот с какого х..я это взялось??
Это типично атеистическое мышление - они что-то себе выдумали и носятся с этой идеей как с писаной торбой. И при этом пытаются убедить остальных, в том числе верующих, что так оно всегда и было, и стараются найти в этом проблемы и противоречия. То есть это то, что я уже упоминал раньше - критикуют свой собственный бред и думают, что что-то оспаривают.
Вот Вы лично как считаете - это признак ума или хотя бы объективного подхода? Или скорее признак разрыва шаблона?
Я тоже начну с конца. Вам стоит эти вопросы адресовать тем, кто так считает. Я полагаю, что вы всех атеистов относите к одной кучке. На мой взгляд, сейчас царит повсеместное невежество, порождающее упоротых атеистов и упоротых верующих, которые не разбираются в вопросе, не имеют собственной позиции, повторяют какие-то фразы, действия, атрибуты, но самой сути не изучили и не поняли. С такими смысла спорить я не вижу, начать им стоит совсем с азов, я не готов этим заниматься. Научный атеизм не говорит о том, что библия была призвана заменить научные знания. В библии атеист видит кладезь представлений современников библии об окружающем мире, о обществе, об истории, о Культуре (прям с большой буквы). Это огромный труд сотен людей, которые вложили имеющиеся знания в этот труд. Идеи о едином боге для того времени были чрезвычайно прогрессивными, они отражали уровень развития человеческой мысли и общества. Именно это развитие определяло религиозные представления, а не наоборот. История развития христианства со всеми его реформами и ответвлениями показывает, как изменения материальной и общественной жизни заставляли иначе посмотреть на то, что написано в библии. И это происходило без прямого вмешательства бога, как в случае непосредственного участия Христа. А изучение развития других библейских этапов и других религий показывает, что это не исключение, а так было всегда. Изменяется жизнь и устройство общества (под действием изменений материальных условий), меняюстся религиозные представления. Учёный атеист видит, что на богов на разных этапах развития возлагались различные функции, возможности, действия. И само понятия о богах, о боге формировалось постепенно. Почему учёный атеист должен делать исключение для православия? Он не спорит с библией, как с конкурирующей научной теорией, библия вообще находится в другой категории. Разговор о том, что православие не противоречит физике и биологии начали вы. То, что написано в "генезисе" очень далеко от описания эволюции вселенной и жизни на земле. Там не описано устройство звездных системы планет, галактик. Земля на трёх слонах - это представление из древней Индии. И там тоже знали про светила. В Месопотамии было другое представление, в Египте было третье. Там вообще многое знали о движении звёзд и планет из наблюдений. В книге бытия есть просто перечисление порядка создания того, что люди и так видели вокруг. И далеко не в том порядке, как считает современная наука. Первое задокументированное предположение, что Земля имеет форму шара относится к 6 веку д.н.э. В Новом завете это никак не отражено, что лишний раз подтверждает, что никаких новых знаний самым прогрессивным и образованным слоям населения библия не давала. Это они вкладывали в библию свои знания и представления, не всегда оперативно и своевременно, что естественно. Учёный атеист и смотрит на картину мира, описанную в библии, как на картину мира людей того времени, и не спорит с ней (потому что это глупо, так как знаний накоплено сильно больше, чем 5 тысяч лет назад, и представление о мире куда более широкое). Происхождение человека из глины. Ну с очень большой натяжкой можно эту мысль интерпретировать, как указание на то, что человек создан из земных элементов ... Но почему тогда не указать, что из глины сотворены растения, затем животные, а из животных сформировался человек? Отчего-то в шумерских и аккадских источниках (20-16 века до н.э.) говорилось о сотворении человека из глины богами, чтобы люди работали вместо уставших богов. А в нехристианском небиблейском мире существует огромное количество других мифов о происхождении человека. Боги создавали человека из палочек, костей животных, самих животных, рыб, даже от обезьян. В древней Греции много вариантов происхождения человека, в том числе и из земли. Мракобесные атеисты говорят о том, что претендующая на научность библия противоречит науке. Мракобесные верующие предлагают изучать библейское представление о мире, боге и обществе в школе наравне с другими предметами.
Я услышал вас, что библия вообще не про это, а про контакт человека с Создателем. Значит религии в этом вопросе равноправны. Они предлагают свои способы и интерпретации этого контакта. И нет научного метода доказать, какая из религий лучше отражает этот вопрос, так как вопрос веры и существующий научный подход лежат в разных плоскостях. И не нужно в школе навязывать какую-то одну религию. Повторюсь, самоидентификация по религиозному признаку, вера в то, что настоящий бог именно с "нами", а не с "ними", это очень опасная тенденция. Примеры мировой истории и сегодняшнего дня прямо кричат об этом.
Насчёт статуса пророка у Мухаммеда - ох какой спорный вопрос. Спорят до сих пор. Даже доказательства приводят, что в ветхом завете предсказывали пришествие не Христа, а Мухаммеда.
Я не считаю всех атеистов одинаковыми. Но отношение к вере у них так или иначе ложное. Основано на ложных посылах, понимаете? Иногда они примитивные - вплоть до таких вещей, что Бог - это такой дедушка, который сидит на облаке, а космонавты его не видели.
Но бывает и посложнее, как у Вас к примеру, но суть остаётся - исходные посылы ложные, просто они не такие примитивные, но скорее философские. Хотя бы тот момент, что в Вашем эпосе Вы не различаете монотеистичускую веру и язычество говорит об этом. Как только такое происходит, то заканчивается попытка понять веру, а начинается описательная теология. Она имеет не более содержательного смысла, чем изучение влияния инквизиции на средневековую живопись, к примеру.
Я повторю в третий раз - пока Вы не сможете посмотреть на веру глазами верующего, никакие рассуждения смысла не имеют. Поэтому не очень понятно для чего Вы столько времени и сил тратите на такие сообщения, при этом (не в обиду) не сказав для меня ни единого нового слова. Поэтому лучше Вам сконцентрироваться на попытке понять как верующий видит этот мир, иначе я просто не вижу смысла повторять одно и то же.
Что касается Мухаммеда. Ну есть люди, которые считают его мессией. А есть, которые мессией считали Ленина (без шуток). Ну так и что? Мало ли что кто говорит, а как это проверить?
Именно поэтому и есть священные писания, чтобы отделять одно от другого. Мухаммед, как я уже и говорил, сам не считал себя даже пророком, а не то что спасителем. И тем не менее, парадоксально, но ислам всё-равно остаётся легитимной верой, но это уже отдельная история.
Весь старый завет - это по сути череда событий и предсказаний, предшествующих приходу Христа. Исходя из этих предсказаний/критериев, Иисус доказал, что он и является Христом (это новый завет). Других таких сынов человеческих в истории не было. Поэтому исходя из этих критериев на роль Христа даже претендентов других нет, кроме Иисуса. Если Вас интересует этот момент, советую пообщаться вживую с любым священником. Хотя в сети тоже можно поискать, правда с учётом того, что наткнётесь на кучу шума.
Учёные, изучая окружающий мир, стремиться выявить закономерности, законы, по которым существует этот мир. Эти знания позволяют использовать открытые закономерности и законы для создания технологий, совершенствовать производственные процессы: продуктов питания, жилья, медицинских препаратов, бытовых приспособлений и так далее. Можно использовать эти достижения как для блага всего человечества, так и на благо лишь небольшой группы людей. Это отдельный вопрос. Религия в разные времена решала различные важнейшие задачи. Когда-то было достаточно верить в местных духов, затем в более могущественных богов, отвечавших за различные области природы и деятельности человека. По мере развития общества я объединения больших масс людей и территорий этого оказывалось недостаточно для сохранения текущего состояния и продолжения развития, это переросло в монотеистические религии. Христианство сыграло колоссальную роль на этапе формирования феодального, а затем и капиталистического общества. Этого я не отрицаю и хорошо вижу различия религий, но не понимаю узурпации главенствующей роли какой-либо одной религией. Это противоречит историческому процессу, вполне себе познаваемому. Подскажите, пожалуйста, что я упускаю при отсутствии веры в согласии с православным учением? Что мне даст эта вера, а другая не даст? Я понимаю, что вопрос не простой, и сформулирован он в очень эгоцентричный форме. Но мне кажется, это ключевой вопрос. Что я обрету, если стану верующим православным?
Эх, ну опять Вы упорно продолжаете про значение религии в социуме :) Ну поймите же, никакого значения это не имеет ровным счётом. Даже если христианство вообще ни на что в социуме не влияет. Это никак не меняет его сути и значения для отдельно взятого человека.
Но зато вопрос Ваш очень даже правильный, а не эгоцентричный.
На эту тему очень сильно верующий великий учёный Блез Паскаль придумал так называемое пари. Поищите в сети - это один из вариантов ответа на Ваш вопрос.
Но я думаю, что он Вас не удовлетворит, потому что совсем не про то Вы спрашивали. Поэтому попробую ответить по-другому.
Что вообще значит стать православным христианином? Если коротко - это принять Христа своим спасителем, и общаться с Создателем через него. Каким образом? Приняв жертву Христа лично в отношение себя (как и всех остальных), а также приняв его новый завет.
А что есть завет? Договор. Старый завет - это 10 заповедей. В новом заповедь по сути только одна - любовь к ближнему. Есть правда и оговорки - например, хула на Святого Духа - это единственный смертный грех.
Что всё это даст Вам лично? В результате возможность существовать с Богом в согласии в той форме, как Бог изначально задумывал для человека (а Адам с Евой успешно похерили). На практике это означает работу над собой, в первую очередь духовную, покаяние и всё такое.
Теперь парадоксальная часть. Можно ли осуществлять это НЕ будучи православным христианином? Да, можно. В этом плане ислам, к примеру, ничем не хуже. Более того, Вы можете следовать пути Христа даже будучи атеистом. На практике это сложнее, но можно. От чего это зависит? От Вашего внутреннего состояния во всех слоях от духовного до психологического, который Бог и Иисус, как Ваш защитник, обязательно будут учитывать.
Чем в этом смысле православие лучше ислама к примеру? Ровно ничем. Но другое дело, когда Вы уже ЗНАЕТЕ его суть и историю на самом деле (а не ложь про него), то у Вас просто нет смысла и причин отходить от него. Это одна из форм принятия Благой Вести, вот и всё. Одним рис удобней есть палочками, а другому ложкой. Но рис-то всё тот же.
Это принципиальный ответ на Ваш вопрос, всё это немного обще, но даже так получилось много.
А к Вам БОЛЬШАЯ просьба. Если Вас это интересует, не забрасывайте меня горами энциклопедических статей про то, как атеизм видит религию. Поверьте, я это всё знаю, и мне это не интересно.
Но если Вас интересует расшифровка некоторых вещей, то пожалуйста, сколько угодно.
Например, вряд ли Вы знаете что значит "хула на Святого духа". Или что такое собственно Благая весть. Или как Бог задумывал сосуществование с человеком. В общем спрашивайте, только не всё сразу и покороче :)
Благодарю за ответ. Да, с пари Паскаля знаком, сейчас освежил, в том числе и свои мысли на этот счёт. Не суть. Работать над собой - хорошая установка. Важно понимать конкретику. А как бог изначально задумал человека? И что такое покаяние? И ключевой момент, парадокса нет в том, что работать над собой можно даже будучи атеистом. Я позволю себе небольшой вброс) жить в любви к ближнему своему - это, конечно, хорошо. Но я вот пользуюсь телефоном, компьютером. На самолёте иногда летаю. В этой технике есть такой элемент, как кобальт. Значительную часть кобальта (70%) добывают голыми руками, почти без инструмента, в ужасных условиях взрослые и дети Конго. Смертность на производстве и от вредных факторов - огромная. Добытое сырье скупают за бесценок, не неся никаких издержек, зарубежные компании, перерабатывают, как при продаже самого кобальта, так и продукции из него, получают огромную прибыль. А я пользуюсь этой продукцией. Как-то меня коробит от этих мыслей. Это лишь малый пример несправедливого перераспределения результатов труда миллиардов людей на земле. Что на этот счёт может сказать православие?
- Человек имеет две стороны - духовную и физическую. Духовная - это совсем не моральная, как многие полагают, а как раз информационная основа души и тела (что это такое если надо потом поясню дополнительно). Человек задуман Богом по своему духовному образу и подобию как (со)творец природы, чем собственно Адам и занимался в Эдеме. Взращивание сада - это не мотыгой махать, а в буквальном смысле менять и создавать окружающий мир. Давать имена животным, это не просто называть их, а "программировать" их, потому что "имя" - это базовый духовный код.
Вот в этом сотрудничестве Бог и задумывал человека. Но оно возможно только при условии свободного выбора человека и его свободы от греха.
- Покаяние - это процесс избавления от греха. Или как минимум его признание и попытка избавления. "Здравствуйте, меня зовут Майкл, и я алкоголик". Это социальный пример первого шага покаяния. А что есть грех? Грех - это любое искажение в духовном теле человека. А совсем не обязательно какое-то нехорошее действие как многие думают.
- Парадокса в работе над собой никакого нет. Знать, что Бог есть, но при этом не следовать его путями, не делает тебя по сути верующим. Классический пример - Сатана. Он знает, что Бог есть, но православным (как и мусульманином) от этого не стал.
Атеист по своему поведению может быть ближе к Богу, чем формальный верующий и в глазах Бога имеет право (хоть и не хочет) больше называться верующим, чем формальный православный, который к людям относится как к дерьму.
- Вопрос про кобальт, конечно, хороший. Но сложный. Православие говорит, что в идеальном мире этой дилемы у Вас бы не было. Но мы живём не в раю. И кроме того христианство воспринимает человека вместе с его телом и физическими потребностями, а не только одну душу. Поэтому приходится исходить из реальной ситуации.
То, что Вас это коробит, это на самом деле хорошо. Можете ли вы отказаться от компьютера? Не знаю, судить Вам, но думаю вряд ли. А что Вы можете сделать? Это очень практический вопрос и я выскажу своё практическое видение. В данный момент как бы это высокопарно не звучало, Россия борется с сатанизмом во всём мире, и эта описанная Вами несправедливость - его следствие. Поэтому просто по своим возможностям поддерживайте СВО и вообще то, что сейчас делает Россия в том числе в Африке. Вы думаете они просто так там с Российскими флагами бегают? Нет, для них это вопрос жизни и смерти. Чем меньше там будет колониализма, тем меньше там будет детей, которые вынуждены руками добывать кобальт. Вот и всё. Это и есть практическая православная позиция.
Спасибо за ответ, он оказался очень информативным, так как перешёл в практическую плоскость и подтвердила мои опасения. Но предлагаю вернуться на шаг назад. Как библейская истрия сотворения человека и его изгнания из рая соотносится с научным представлением о появлении человека? Повторюсь, эволюция человека прослеживается очень отчётливо. Влияние труда и умственной деятельности на развитие мозга подтверждается исследованиями даже в рамках одного человека, а не многих поколений. Влияние окружающей среды на определенные внешние и внутренние признаки живых организмов тоже подтверждается на практике. У некоторых видов древних обезьян были объективные предпосылки к развитию, обретению сознания. Прослеживаются несколько видов людей, лишь один из которых остался на земле. Как всё это складывается в общую картину с библейской? То есть речь не о том, какая версия правдивая. В моём понимании они должны гармонично сливаться и раскрывать различные аспекты. Но я этой гармонии не вижу.
Да ничего там не прослеживается. Генетика уже давно опровергла, что человек произошёл от обезьяны. А потом ещё и то, что он произошёл от афропитека. Тогда на очередь встал какой-то нанопитек (с названием могу ошибаться). Его главное преимущество в том, что его подтверждённых останков пока не нашли. Поэтому в данный момент это официальная версия адептов СТЭ. Уверяю Вас, что как только останки найдут, то генетика разочарует и нанопитека тоже. Поэтому происхождение человека для науки (если объективно, а не сову на глобус натягивать) - это пока вопрос открытый.
Что касается влияния труда и прочих социальных факторов на мозг и прочее, то он остаётся В ПРЕДЕЛАХ генетического кода человека. То есть мы говорим об идиоадаптации, и ни о каком возникновении нового вида речи даже близко не идёт.
И если этого Вам ещё мало, то есть и другая новость. Несколько лет назад два генетика (на память имена не помню, поищу если что) установили, что ДНК код известных живых организмов не менялся уже по меньшей мере 200 тысяч лет, то есть со времён Кембриджского взрыва (тут тоже могу ошибиться какой именно взрыв). Где эти ваши "случайные мутации", на которых основана СТЭ? А нет их, просто нет, и это научный факт.
Поэтому не надо мне рассказывать сказки про то, что всё уже давно известно и изучено. Ни хера неизвестно, хоть изучено много. У Вас видимо просто устаревшая информация, что подтверждает уже мои опасения.
Лучше в свете вышесказанного Вы мне ответьте на вопрос - как всё это согласуется с атеистическим взгядом на эволюцию? Только коротко, пожалуйста.
Если коротко, то абсолютное большинство представителей научного сообщества придерживается теории эволюции. Я всё же склонен доверять научному сообществу, которое демонстрирует значительное количество публикаций о наблюдении эволюции видов не только в археологии или лабораторных условиях, но и в естественной среде. Если есть возможность скинуть тех генетиков, которые опровергает теорию эволюции, но только статьи в рецензируемых журналах от учёных, а не фантастов типо Плыкина.
А теперь на тему доверия. Вот смотрите, если бы наш разговор состоялся ну скажем в 1950 годах. Что бы Вы мне сказали? "Дурачок, человек произошёл от обезьяны, это доказано научно и научное сообщество едино в своём мнении". Так или не так? Ну так же, правда?
А подобный разговор в 1980-м? "Человек произошёл от автралопитека, обезьяна уже не модно, это доказано, так считают учёные и т.д.". Так бы было, правда ведь? Правда.
А сейчас наш разговор примерно такой же, только теперь нанопитек вместо обезьяны. Так вот. Что это за доказательства такие, которые через пару десятков лет оказываются ложными? Так значит это и не доказательства вообще. Значит этих доказательств НИКОГДА И НЕ БЫЛО. И сейчас их нет, понимаете?
И учитывая тот факт, что в 1950 году всё прогрессивное научное сообщество не имело никаких претензий к обезьяне как предку человека, почему Вы лично продолжаете доверять этому сообществу? Которое как видимо понятия не имеет о чём говорит. Они уже 2 раза были не правы. Почему сейчас они вдруг правы?? Поэтому все разговоры о "признанности" звучат как-то неубедительно.
А по факту что? По факту Вы попросту во что-то верите. Никаких подтверждений Вашему мировоззрению наука-то не даёт. Значит верите без объективных на то оснований (чем собственно как раз я должен заниматься вместо научных опровержений атеизма). То есть атеизм - это тоже вера и религия по сути. А никакой не объективный взгляд на природу.
Возвращаясь к ТЭ. Надеюсь, что пояснять её азы мне Вам не надо. (С)ТЭ базируется на трёх факторах - изоляция, естественный отбор и... и что?
Приспесобление под влиянием внешних факторов, как думал Дарвин? Опровергнуто генетикой. Случайные мутации, как думают адепты СТЭ? Опровергнуто генетикой. А тогда что? За счёт чего происходят скачки в ДНК, причём далеко не случайные? Так вот - на этот вопрос ответа пока нет. Причём даже близко нет. Даже на горизонте нет, понимаете?
Тогда о какой ТЭ мы вообще говорим, если она мягко говоря неполноценная?
Как правило в таких случаях (знакомые мне биологи) говорят - ну ничего лучше же нет? Это правда, лучше теории пока нет, но это ещё не говорит о том, что ТЭ верна.
Атеисты обычно говорят, наука не стоит на месте, когда-нибудь разберёмся. Допустим. А почему такая уверенность, что разберёмся именно в ту сторону, которую они ожидают? Может мы разберёмся и найдём механизм, который будет указыать на разумное вмешательство извне.
Я ведь тоже понятия не имею, как происходила эволюция, я свечку не держал, простите уж. Но к примеру, почему бы не посмотреть в сторону космических лучей, которые тот же Хокинг так любил? Могут они влиять на эволюцию? Опять же не знаю, но возможно стоит поискать не "там где светло".
Вы, конечно, будете искать возможность дискредитировать этих двух генетиков, что они не учёные, и аппаратура у них левая, да и вообще - они друзья Путина. Но надеюсь всё вышеописанное заставит Вас задуматься, насколько Вы непредвзяты и не подвержены ли вы обычному Authority Bias.
Ох нет, в антропогенезе вы тоже не особо разбираетесь. Притворяетесь, что не слышали про динозавров, про вымирание живых существ на земле не то что целыми видами, а почти всей популяцией, про ледниковые периоды и вообще различные эры земной истрии. Я укажу на слабое место многих современных людей. Они изучают пересказы с сенсационными заголовками, вроде "Генетики доказали антинаучность эволюционизма!" вместо того, чтобы изучить первоисточник. Всякие упоротые компиляторы, всеми правдами и неправдами стремящиеся доказать происхождение человека от Адама и Евы, прибегают к таким приемам, как подтасовки, манипуляции, выпячивание одних фактов и затушевывание других, вкладывание в легко проверяемые факты свои трудно проверяемые домыслы и наглую ложь. Трудно проверяемые, так как нужно уметь пользоваться интернетом, находить оригиналы статей, переводить их и разбираться в профессиональной терминологии. Жаль, что вы до сих пор не уловили, что за громким заголовком часто кроется посредственная статейка. А если разобраться, откуда у статейки растут ноги, можно с 90% вероятностью обнаружить что-то совершенно иное. Такой уж этот информационный век, где очень важно уметь информацию проверять. Увидеть, услышать, прочитать и не понять, но начать проповедовать - это гораздо хуже простого незнания. Надеюсь, вы тщательнее будете проверять информацию, пусть и по тематике, которая вас больше интересует и отвечает вашим взглядам.
Спасибо за интересную беседу, я многое почерпнул. Думаю, на этом точно пора заканчивать. Удачи и успехов!
Не в обиду, но сколько слов Вы сказали, но содержания в них не очень много. Я только в очередной раз убедился, что атеизм - это слепая вера, поскольку даже намёка на факты я от Вас так и не услышал. Одни ссылки на авторитет каких-то учёных.
Знаете кого Вы мне напоминаете? Некоторых моих знакомых в Нидерландах (где я живу). Когда мы обсуждаем тему Украины, я предоставляю им факты, видео, всё что угодно. Они смотрят и говорят, что это всё хорошо, но они больше доверяют официальному телевидению, где рассказывают про страшных орков. Когда я пытаюсь добавить контекст к материалам, они отвечают, что я наслушался российской пропаганды, да и что со мной говорить, раз я верю в теорию заговора.
Не, не похоже на Вас? А по-моему один к одному. Верьте во что Вам привычнее и удобнее, выбор Ваш.
41 комментарий
9 месяцев назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 месяцев назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 месяцев назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 месяцев назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 месяцев назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 месяцев назад
Только попрошу Вас сначала убедиться в том, что Ваши данные корректны, потому что по опыту общения с атеистами знаю, что обычно знания христианства у атеистов мягко говоря сильно искажены.
И ещё пару коротких пояснений.
- Атеистическая модель мира в целом противоречит фундаментальному закону мира об энтропии.
- Синтетическая ТЭ содержит противоречие уже в себе, потому что выживаемость случайных мутаций противоречит принципу естественного отбора, без которого любая ТЭ вообще не работает. К тому же генетика уже научно опровергла случайные мутации, но эту "мелочь" адепты СТЭ предпочитают не замечать, поскольку "лучшей теории на данный момент всё-равно нет" (кстати, это правда, к сожалению).
- Гравитационная, она же атеистическая модель вселенной не согласуется с фактическими данными о характере и скорости её расширения. Если говорить коротко, то информационная модель прекрасно всё описывает, но атеисты её не любят, поскольку она подразумевает разумное начало мира.
Так что, надеюсь, для начала пояснений достаточно. Если хотите вопросы - то пожалуйста. Только ещё раз попрошу, уважайте моё и своё время, и убедитесь что вопрос корректный.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 месяцев назад
"Атеизм в своей сути совершенно антинаучен. У христианской же модели мира (в отличие от атеистической) нет никаких противоречий ни с физикой, ни с биологией, ни с какой-либо другой наукой". Если поменять "атеизм" и "христианская модель мира" - ничего не поменяется. Это так и останется текстом выражающим лишь МНЕНИЕ человека. Да и остальной текст - лишь какие-то бездоказательные утверждения.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 месяцев назад
Но поскольку лично Вы остаётесь в пределах адекватности, то отвечу Вам по возможности так же.
Насколько мне известно, строгих доказательств существования Бога пока не существует. Доказательств (даже не строгих, а вообще каких-либо) атеизма тоже нет. Ни то ни другое не доказано.
При этом другой тезис всё ещё верен. У атеизма есть противоречия с наукой, а у христианского мировоззрения нет.
Это всё не новая тема, тот же Фома Аквинский уже занимался апологией хрен знает сколько лет назад. При этом вряд ли он обратил в веру хоть одного человека, потому что вера так не работает.
Но речь тут не об этом вообще, и не о том кто правильней, и кто умнее. Дело в том, что большинство воинствующих атеистов изрыгают несусветную чушь на тему веры и религии, при этом не понимая даже что такое атеизм. И они совершенно упорото (прямо как укропатриоты) уверены в двух вещах.
1. Они объективно правы. 2. Доказывать они ничего не должны, потому что "ни во что не верят".
Если Вы просто вдумаетесь в эти две вещи, то заметите разрыв шаблона, почти шизефренический.
Вот о чём речь. Я никого не призываю верить в то же, что и я. Но ожидать немного адекватности можно же?
А значит в первую очередь не говорить о вещах, которые не знаешь. И не считать себя априори правым потому что так им хочется.
В остальном каждый делает свой выбор. И я Вам больше скажу. С точки зрения веры (и не только христианской), атеизм - это даже и не грех как таковой. А просто убеждение, что полностью в пределах данной Богом свободы воли. За атеизм в ад Вы не попадёте. А вот за фанатизм - запросто. В том числе и христианский.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 месяцев назад
Рассматриваете ли вы христианство - как развивающуюся религию или следует опираться исключительно на то, что описано в библии?
Что вы подразумеваете под фундаментальным законом мира об энтропии? Как он рассмотрен с позиции христианства?
Какова позиция христианства по вопросу эволюции живых организмов в принципе?
Что вы подразумеваете под гравитационной моделью вселенной? Что можно сказать о фактических данных о характере и скорости её расширения с позиции христианства?
Обладает ли упомянутая вами информационная модель предсказательной силой, какие научные труды лучше изучить по данному вопросу? И как эта модель согласуется с Христианством?
Прошу прощения за кучу вопросов. Ни в коей мере не осужу, если у вас нет времени или желания на них отвечать.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 месяцев назад
- Христианство в принципиальном плане полностью сформированная вера. Новый завет в этом смысле ставит точку. В плане реализации веры вопрос открыт всегда, и это уже чуть больше касается религии, чем веры.
- Энтропия в общем смысле - это принцип потери энергии любой рассматриваемой системой в случае предоставления её самой себе. Теряя энергию система скатывается от порядка к хаосу, или же просто остывает, как наша вселенная. Христианство этот момент вообще не интересует, это скорее вопрос апологии. Здесь речь о том, что самостоятельное возникновение упорядоченной вселенной из ничего, а также жизни и прочих её подсистем, невозможно без импульса извне.
- Эволюция как таковая - это факт. А вот механизмы, которые её движут - это уже вопрос науки и теории. С точки зрения христианства жизнь - это система, которая развивается большей частью самостоятельно по законам, которые определил Бог. То есть ТЭ христианству совершенно не претит (что не странно, ведь Дарвин был верующим). Другое дело, что ТЭ имеет определённые проблемы с одним из трёх своих основных принципов, и вера тут не при чём. Флагманом атеизма ТЭ сделали именно атеисты, а не верующие. Верующие совсем не против.
- Гравитационная модель - это модель Ньютона + всякие тёмные материи. Скорость расширения растёт, и это даже тёмные материи никак не объясняют. Информационная модель по сути квантовая. Самая известный вариант - Голографическая модель, которой занимались Бор, Бом, Резерфорд, Эйнштейн и другие. Если хотите коротко ознакомиться, то советую книгу Плыкина "След на воде" - она как раз про основы. Почему это согласуется с христианством? Потому что в основе этой модели - информация, схема (в начале было слово), согласно которой развивается небесная твердь.
Ну вот, надеюсь ничего не упустил.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 месяцев назад
Мысли по сказанному вами после пояснений я изложу несколько позже, если вас не утомила эта беседа.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 месяцев назад
Правда есть и другой нюанс. Я лично вообще-то не сторонник включения православия в школьную программу. Это не то, что нужно изучать в школе. Разве что ознакомительно, но не как отдельный предмет. Невозможно стать верующим изучая христианство в школе, да и не надо его так навязывать. Поэтому у меня и возникает вопрос - для чего это изучать, это же не научная дисциплина? Мне цель совсем непонятна, хотя намерения как всегда благие.
Государство должно обеспечить возможность беспрепятственно исповедовать свою веру, но совсем не навязывать её. Это разные вещи, не правда ли?
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 месяцев назад
Бог в религиозном понимании устарел на несколько веков. Рабовладельческое общество изменилось полностью, внеся изменения и в христианство. В равной степени устарела наука и техника за последние несколько веков, и соглашусь, что это в школе преподавать отдельно смысла нет. Чаще всего под атеизмом имеется в виду как раз отрицание этих богов. С этой позицией я согласен полностью. Существование бога в иной форме - вопрос открытый, и для ученого не должно играть роли в его научной деятельности. Начал читать "След на воде". Смутило наличие предисловия от В.А. Трапезникова. Похоже, много о нем я ещё не знаю. Я понимаю, что в позднем СССР уже мало кто понимал, что такое диалектический материализм и как его применять на практике. Поэтому утверждение автора, что на самом деле спор материалиста и идеалиста не имеет смысла, потому что всё иначе, переходит в строго идеалистические рассуждения, причем в понятиях, которые до Гегеля уже развились в более строгую структуру. Краткий исторический экскурс в историю с отделением логики от духовного мышления, неприятно удивил. Увлекаюсь историей вообще,историей науки, религий и философии в частности. Ну тут даже очень сильным упрощением нельзя объяснить описанное представление. Понимаю, что автор сочинял книгу в 90-е, но у него очень поверхностное понимание "большого взрыва" (до куда успел дочитать) Ну и выводы, делающиеся на таком шатком основании ничем приятным удивить уже не могут. Отличие ученого-идеалиста от ученого-материалиста (речь о самой прогрессивной на данный момент версии материализма - диалектическом) в том, что первый, дойдя до непостижимого на данный момент явления, ставит точку, утверждая, что дальше - божья воля. А второй будет копать дальше, не удовлетворяясь таким положением дел. Да, делаются допущения, но они со временем устраняются. И второй подход дал огромные плоды в развитии науки, техники и общества в целом. Пока окончательные выводы сделать не могу. Любопытно, почитаю, поищу научные статьи в рецензируемых журналах с описанием проведенных экспериментов. Допускаю, что я пока не понял чего-то. Пока что много вопросов.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 месяцев назад
Во-вторых, эта книга очень короткая, поэтому у Вас возникает впечатление о её примитивности. У него были статьи, которые к сожалению, в интернете я найти не могу, где он подробнее описывал свои исследования. В "Следе на воде" он по сути поместил только выводы.
Ну и ещё не соглашусь с некоторыми утверждениями. Христианство - это не идеализм. Вина философов, а точнее их ограниченность, что они кроме материализма и идеализма больше ничего не придумали. Это, к сожалению, следствие ограниченности человеческого ума в целом.
В этом плане вера не вписывается в эти концепции, да и вообще, принципы христианства придумал не человек. Именно поэтому многим людям они так туго заходят - не соответствуют ожиданиям человека. Вам надо очень чётко отделять язычество от христианства. Язычество придумано людьми. Оно людям понятно, и в этом плане оно может и устареть, как философское мировоззрение.
Христианство человеку открыто, он его сам не придумал. Поэтому у тех, кто не знает его в достаточной степени (вот у Вас к примеру), возникает масса домыслов и искажений, поскольку недостаток знаний по теме Вы компенсируете собственными выводами. Которые у Вас смешаны с языческими понятиями. Не знаю, насколько я ясно смог объяснить, но попробовал.
Так же не соглашусь, что это вообще в принципе может устареть. С таким же успехом можно сказать, что устареть может гравитация.
Ну и последнее несогласие :) Когда учёный материалист заходит в тупик, он как правило заменяет факты своими умозаключениями. И называет это теорией. Если она вписывается в его понятия о мироустройстве, то её можно "считать доказанной".
Пример - тёмная материя. Которая не более научна, чем киты и черепахи, на которых лежит Земля. Но приходится её принимать, поскольку дальше - тупик. А признавать Информационную модель ну очень страшно, потому что так и до доказательств Бога недалеко, понимаете? :)
У верующего учёного есть и свои ограничения (как у всех), но по крайней мере этого нет. Я вот не знаю ни одного великого учёного-верующего, который бы остановился и сказал "ну на то воля Божья". Вот это типичный пример как раз Вашего ложного умозаключения на основе Вашего ложного понимания понятия "Божьей воли". Подумайте над этим, как Вы это понимаете, а потом мы к этому моменту вернёмся.
Многие великие учёные были верующими. Например, Ньютон, Дарвин, Резерфорд, Бом, Ломоносов. Да их целая куча. Но я специально назвал тех, кому по их собственным словам именно христиансткое мировоззрение помогло сделать прорыв в науке. Вот такие дела :)
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 месяцев назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 месяцев назад
Если Вас так интересует эта тема, то поищите источники самостоятельно. С квантовой теорией тоже неплохо бы ознакомиться, собственно на ней Голографическая модель и основана. А кого почитать на эту тему - по выбору, Резерфорда, Энштейна, Бома, Бора. Надеюсь, про них Вы не скажете, что они не учёные :) Другое дело, что у них я не встречал отдельного трактата именно на эту тему, поэтому Вам придётся собирать по частям как мозаику.
Но я бы тут выделил другой момент - психологический. Вот смотрите что происходит, по шагам:
- Вы спрашиваете об апологии
- я привожу общие тезисы
- Вы говорите, что тема новая, с чего начать.
- привожу пример Плыкина
- он не признанный учёный
- отчего делается вывод, что всё это ерунда.
Причём вывод делается на основе личности автора одной книги, а не на основе данных.
А я где-то разве говорил, что Плыкин - это истина в последней инстанции? Что он флагман апологии? Что он создал современную физику?
Нет, не говорил. А этот вывод Вы сделали сами, в результате чего получился притянутый за уши вывод. Налицо ловушка мышления.
Я не требую продолжения дискуссии, просто можете ради моего любопытства ответить - Вы эту ловушку мышления сознательно применяете или у Вас это случайно получилось?
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 месяцев назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 месяцев назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 месяцев назад
Содержание идеи мог бы и я рассказать своими словами, суть послания от этого не поменялась бы. И не важно кто я - учёный, или алкоголик подзаборный.
По поводу понятий Бога и прочее - ещё раз (опять ещё раз) повторю свои тезисы:
- Наука не занимается поиском Бога или доказательствами его существования. Как и доказательствами его отсутствия. Иначе это не наука - а чей-то личный бред.
- Наука занимается изучением законов вселенной. Которая по мнению атеистов возникла случайно из ничего, а по мнению верующих - создана разумом. Но в любом случае, наука - это объективное и непредвзятое изучение природы.
- Как я уже говорил много раз - противоречия атеизма с законами природы известны, с той же энтропией.
- Противоречий с наукой у христианского понятия о мироздании не наблюдается.
Значит ли это, что Бог доказан? С моей точки зрения - нет. Значит ли это, что атеизм опровернут? Строго говоря тоже нет.
Какой мой вывод?
1. Атеизм - не равно наука, и по сути он тоже вопрос веры. Веры в случайность, если утрировать.
2. Вера в Бога науке никак не противоречит. Если не натягивать сову на глобус, конечно.
Надеюсь, теперь моя позиция наконец понятна.
Что касается Энштейнов и Хокингов, то Вы ой как не правы, когда говорите, что противоречий нет. В ТО, к примеру, скорость света ведёт себя крайне непонятным для науки образом. Погуглите про парадоксы ТО - найдёте много чего интересного. Это к слову ТО неверным не делает. Кроме того, науке известны по факту взаимодействия, которые не просто превышают скорость света, но и вообще имеют нулевую задержку. Часть этих взаимодействий описывает квантовая теория. И как их впихнуть в ТО?
Что касается Хокинга, то как мне кажется, его влияние на науку преувеличено, у него несколько раскрученный коммерческий образ, но реальных открытий, тем более сравнимых с Эйнштейном, у него нет. Я далеко не все его вещи читал, но многи статьи - это не более, чем фантазии или рассуждения. Они не обязательно неверные, но это только гипотезы, которые ничем не подтверждены.
Но я не очень доверяю современным учёным-адептам тёмных материй. В моём понимании неспособность отступить от гравитационной модели вселенной показывает ограниченность мышления. И совершенно неважно насколько учёный всемирно признан.
Вот Зеленского тоже всемирно признали борцом за демократию и свободу. И что? Он таким стал?
Поэтому репутация и статус учёного для меня значения не имеют, а значение имеет содержание его мыслей. В этом плане тот же Плыкин в разы продвинутее вашего Хокинга.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 месяцев назад
Атеисты ученые не считают, что вселенная возникла случайно из неоткуда. Они ищут закономерности и законы, по которым развивалась вселенная, и по которым она могла зародиться, исключая акт творения богом и вообще любое вмешательство бога в жизнь людей, атеисты-материалисты строят свой поход к изучению вселенной исходя из того, что материя первична, именно материя является носителем сознания, духа и так далее. И не нужен бог, чтобы материя сформировала вселенную, выстроилась в твердые тела, сгруппировались в органические соединения, живые организмы, стала носителем психики и сознания. Что законы, по которым существует всё сущее, не требуют вмешательство бога ни на каком из этапов, что материя самодостаточна, что не менее удивительно. Что любовь, честность, дружба, самоотдача - всё это дано не от бога, а обретено самим человеком в процессе развития общества и человеческой мысли. Что справедливую жизнь человек может построить без вмешательства бога и уже в этой жизни, без необходимости ждать жизни загробной.
В отношении Эйнштейна и Хокинга. Вы не совсем поняли, я имел ввиду не отсутствие противоречий в ТО, а отсутствие противоречий в изложении ТО Эйнштейна и изложении ТО Хокинга. Как и при сравнении любых других изложений ученых, если они не несут необоснованной отсебятины.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 месяцев назад
Что касается христианства, то Вы наступаете на те же грабли. Вера - это не социальное устройство общества. А Вы рассуждаете о ней именно так, поэтому и пытаетесь её оценить с человеческой точки зрения, которая по определению всегда будет ограниченной.
Или скажу по-другому. Вы оцениваете веру с атеистической позиции. Поэтому большинство Ваших утверждений просто ложные, я уже устал это объяснять.
Если Вы хотите что-то понять, даже если и с целью опровергнуть, то Вы должны посмотреть на предмет именно с точки зрения его носителя, а не со своей. Иначе это напоминает попытки мужчины рассуждать о родах, или же попытки женщины понять как больно получить бутсой по яйцам :)
Или скажу по-другому. Допустим мы рассмотрим атеиста с точки зрения фанатика-католика к примеру. Для него атеизм - это болезнь души. Соответственно все убеждения атеиста можно приравнять к бреду умалишённого и просто не воспринимать их всерьёз.
Вот примерно так Вы и рассуждаете, как и большинство атеистов впрочем. Пока Вы не осознаете этого, у Вас не будет понимания почему невозможно рассуждать о вере с точки зрения её социальной актуальности, современности, соответствия принятым моральным устоям и прочей ерунде. И пока Вы этого не поймёте, все Ваши рассуждения будут находится в области заблуждений, а не реальных вещей. Вы будете спорить с собственными заблуждениями, понимаете?
То есть научитесь сначала смотреть на вещи с точки зрения верующего, а потом мы с Вами поговорим. Иначе это просто бесполезно, потому что все заблуждения атеистов о вере я уже слышал по 100 раз и ничего нового Вы мне не скажете.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 месяцев назад
Оценить веру с нечеловеческой точки зрения я не могу, так как я человек) никаких объективных данных у человечества на этот счёт нет, кроме фантазии. И это проявляется в наличии разных религий, жидомасонах-рептилоидах, макаронном монстре, анунаках с Нибиру и так далее. Это плод фантазии человека. Это всё невозможно на данный момент доказать научным путём, потому и не входит в круг научных интересов. Для всего лучшего и полезного из христианства, что может быть полезно для воспитания человека, сама религия не нужна. Но в ней остаётся много вредного для формирования человека и общества в целом. В первую очередь потому, что она служит интересам не всему человечеству, а вполне определенному классу, составляющему несколько процентов от всего населения.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 месяцев назад
"Библия, как и другие священные писания, написана человеком для конкретных материальных условий при конкретном социальном устройстве."
Это именно что атеистичесий взгляд на Библию. И он ложный. Я только повторю, что уже сказал - пока Вы не сможете посмотреть на веру (а не на религию) с точки зрения верующего, а не с позиции атеистического учения, то все Ваши дальнейшие рассуждения уже значения не имеют, потому что они основаны на ложных предпосылках.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 месяцев назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 месяцев назад
Старый завет сотнями разных авторов разных времён (которые понятия не имели, что пишут Библию). Библия (так же как Веды и Тора) не писалась как отдельная книга - это сборник разных источников, часть из которых - это откровения, которые человек сам придумать не мог (то есть их автор уже не человек).
С точки зрения верующего смысловое содержание Библии - это не плод фантазии или логики человека или людей, а данность, полученная от Создателя. Это главный момент.
Я понимаю, что тут есть 2 препятствия. Во-первых, если Вы привыкли воспринимать священные писания с точки зрения теологии, то Вы обращаете внимание на поверхностные аспекты, а не на суть. К примеру, социально-исторические аспекты воспринимаются как главные, а не как помехи, чем они на самом деле являются.
Перестроиться объективно сложно, это я понимаю, поэтому без претензий.
Во-первых, многие скажут, а какая на хрен разница кто автор, пусть даже если и Бог, то что? Но разница критическая, потому что человек только рассуждает и догадывается, а Бог ЗНАЕТ. Поскольку он есть создатель вселенной.
Вот попробуйте взглянуть на Библию с этой стороны. Если получится (хотя это не быстрый процесс наверное), то Вы не обязательно станете верующим, но содержание Вам откроется совсем с другой стороны.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 месяцев назад
1) Что существенного написано в библии, о чем люди не знали? Учёными процесс формирования и развития религий изучен очень неплохо. На основании археологии, истории, литературоведения. Прослеживается неразрывная нить развития религиозных учений и представлении о боге от древнейших времён вплоть до нового завета включительно, с большим числом пророков с очень похожими учениями и судьбами.
2 и 3) Последним популярным (прошу прощение за столь вульгарное слово в данном контексте) пророком является Мухаммед. У ученого, который изучает религии может возникнуть противоречие, заключающееся в том, что объективных данных выбора истинного пророка у него нет. Ни в Новом завете, ни в Коране не сказано, что учение бога распространяется местечково. Там сказано, что других учений от бога нет. Так как поступить учёному в этом вопросе, когда в его работе на веру ничего не принимается? Вы сознательно пришли к православию и почему вы не последовали за учением "последнего" пророка?
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 месяцев назад
- Да, сознательно пришёл к христианству, во взрослом возрасте.
- Мухаммед себя пророком-то и не считал, и на то в Коране есть его собственные слова. Он только распространял Слово Божье (опять же его собственные слова). Пророком его считать можно, но исходя из одного из пониманий этого слова.
Пророк в Библейском смысле - это человек, который не просто общается с Богом (таких намного больше, и сейчас они есть), а который вносит свой конкретный вклад в предсказание прешедствия Христа. В этом плане пророков с началом нового завета уже нет и не будет. В этом и разница. Поэтому ветхозаветные пророки творили всякие чудеса, от которых сами же чуть в штаны не писали от страха, а Мохаммед "сам пойдёт к горе". Эти чудеса нужны были всего-лишь для придания авторитета их словам, а не для спецэффектов.
- Чего не было в Библии чего не знали люди? Тут проскальзывает ещё один известный стереотип - восприятие Библии как книги по физике, биологии, астрономии и всем прочим наукам. Библия ведь не про это, а про контакт человека с Создателем.
Отвечая на Ваш конкретный вопрос - в Библии часто прослеживаются откровения, которые опережают научные или общие знания человека о природе на тот момент. Как, например, краткое описание эволюции в "генезисе", понятие небесных тел, когда люди думали, что Земля стоит на китах (и это считалось "научной" точкой зрения, совсем как тёмные материи сейчас), создание человека из глины (или земли, это кто как переводит). Поясню, что раньше считалось, что человек создан из особой материи, не имеющей отношения к окружающей природе, так думали в том числе древнегреческие учёные. Человек же состоит из 69 (или сколько там) элементов, которые все встречаются в земле.
Другими словами таких "опережающих время" знаний по мелочам и масштабных в Библии много - хотите больше примеров, просто погуглите.
Но повторюсь - Библия не про это (эти все моменты второстепенные), а про контакт человека с создателем.
Сейчас я буду ругаться, но потерпите. Вот с какого хера атеисты (именно атеисты) придумали, что Библия была призвана ЗАМЕНИТЬ научные знания? Вот с какого х..я это взялось??
Это типично атеистическое мышление - они что-то себе выдумали и носятся с этой идеей как с писаной торбой. И при этом пытаются убедить остальных, в том числе верующих, что так оно всегда и было, и стараются найти в этом проблемы и противоречия. То есть это то, что я уже упоминал раньше - критикуют свой собственный бред и думают, что что-то оспаривают.
Вот Вы лично как считаете - это признак ума или хотя бы объективного подхода? Или скорее признак разрыва шаблона?
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 месяцев назад
Я услышал вас, что библия вообще не про это, а про контакт человека с Создателем. Значит религии в этом вопросе равноправны. Они предлагают свои способы и интерпретации этого контакта. И нет научного метода доказать, какая из религий лучше отражает этот вопрос, так как вопрос веры и существующий научный подход лежат в разных плоскостях. И не нужно в школе навязывать какую-то одну религию. Повторюсь, самоидентификация по религиозному признаку, вера в то, что настоящий бог именно с "нами", а не с "ними", это очень опасная тенденция. Примеры мировой истории и сегодняшнего дня прямо кричат об этом.
Насчёт статуса пророка у Мухаммеда - ох какой спорный вопрос. Спорят до сих пор. Даже доказательства приводят, что в ветхом завете предсказывали пришествие не Христа, а Мухаммеда.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 месяцев назад
Но бывает и посложнее, как у Вас к примеру, но суть остаётся - исходные посылы ложные, просто они не такие примитивные, но скорее философские. Хотя бы тот момент, что в Вашем эпосе Вы не различаете монотеистичускую веру и язычество говорит об этом. Как только такое происходит, то заканчивается попытка понять веру, а начинается описательная теология. Она имеет не более содержательного смысла, чем изучение влияния инквизиции на средневековую живопись, к примеру.
Я повторю в третий раз - пока Вы не сможете посмотреть на веру глазами верующего, никакие рассуждения смысла не имеют. Поэтому не очень понятно для чего Вы столько времени и сил тратите на такие сообщения, при этом (не в обиду) не сказав для меня ни единого нового слова. Поэтому лучше Вам сконцентрироваться на попытке понять как верующий видит этот мир, иначе я просто не вижу смысла повторять одно и то же.
Что касается Мухаммеда. Ну есть люди, которые считают его мессией. А есть, которые мессией считали Ленина (без шуток). Ну так и что? Мало ли что кто говорит, а как это проверить?
Именно поэтому и есть священные писания, чтобы отделять одно от другого. Мухаммед, как я уже и говорил, сам не считал себя даже пророком, а не то что спасителем. И тем не менее, парадоксально, но ислам всё-равно остаётся легитимной верой, но это уже отдельная история.
Весь старый завет - это по сути череда событий и предсказаний, предшествующих приходу Христа. Исходя из этих предсказаний/критериев, Иисус доказал, что он и является Христом (это новый завет). Других таких сынов человеческих в истории не было. Поэтому исходя из этих критериев на роль Христа даже претендентов других нет, кроме Иисуса. Если Вас интересует этот момент, советую пообщаться вживую с любым священником. Хотя в сети тоже можно поискать, правда с учётом того, что наткнётесь на кучу шума.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 месяцев назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 месяцев назад
Но зато вопрос Ваш очень даже правильный, а не эгоцентричный.
На эту тему очень сильно верующий великий учёный Блез Паскаль придумал так называемое пари. Поищите в сети - это один из вариантов ответа на Ваш вопрос.
Но я думаю, что он Вас не удовлетворит, потому что совсем не про то Вы спрашивали. Поэтому попробую ответить по-другому.
Что вообще значит стать православным христианином? Если коротко - это принять Христа своим спасителем, и общаться с Создателем через него. Каким образом? Приняв жертву Христа лично в отношение себя (как и всех остальных), а также приняв его новый завет.
А что есть завет? Договор. Старый завет - это 10 заповедей. В новом заповедь по сути только одна - любовь к ближнему. Есть правда и оговорки - например, хула на Святого Духа - это единственный смертный грех.
Что всё это даст Вам лично? В результате возможность существовать с Богом в согласии в той форме, как Бог изначально задумывал для человека (а Адам с Евой успешно похерили). На практике это означает работу над собой, в первую очередь духовную, покаяние и всё такое.
Теперь парадоксальная часть. Можно ли осуществлять это НЕ будучи православным христианином? Да, можно. В этом плане ислам, к примеру, ничем не хуже. Более того, Вы можете следовать пути Христа даже будучи атеистом. На практике это сложнее, но можно. От чего это зависит? От Вашего внутреннего состояния во всех слоях от духовного до психологического, который Бог и Иисус, как Ваш защитник, обязательно будут учитывать.
Чем в этом смысле православие лучше ислама к примеру? Ровно ничем. Но другое дело, когда Вы уже ЗНАЕТЕ его суть и историю на самом деле (а не ложь про него), то у Вас просто нет смысла и причин отходить от него. Это одна из форм принятия Благой Вести, вот и всё. Одним рис удобней есть палочками, а другому ложкой. Но рис-то всё тот же.
Это принципиальный ответ на Ваш вопрос, всё это немного обще, но даже так получилось много.
А к Вам БОЛЬШАЯ просьба. Если Вас это интересует, не забрасывайте меня горами энциклопедических статей про то, как атеизм видит религию. Поверьте, я это всё знаю, и мне это не интересно.
Но если Вас интересует расшифровка некоторых вещей, то пожалуйста, сколько угодно.
Например, вряд ли Вы знаете что значит "хула на Святого духа". Или что такое собственно Благая весть. Или как Бог задумывал сосуществование с человеком. В общем спрашивайте, только не всё сразу и покороче :)
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 месяцев назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 месяцев назад
Вот в этом сотрудничестве Бог и задумывал человека. Но оно возможно только при условии свободного выбора человека и его свободы от греха.
- Покаяние - это процесс избавления от греха. Или как минимум его признание и попытка избавления. "Здравствуйте, меня зовут Майкл, и я алкоголик". Это социальный пример первого шага покаяния. А что есть грех? Грех - это любое искажение в духовном теле человека. А совсем не обязательно какое-то нехорошее действие как многие думают.
- Парадокса в работе над собой никакого нет. Знать, что Бог есть, но при этом не следовать его путями, не делает тебя по сути верующим. Классический пример - Сатана. Он знает, что Бог есть, но православным (как и мусульманином) от этого не стал.
Атеист по своему поведению может быть ближе к Богу, чем формальный верующий и в глазах Бога имеет право (хоть и не хочет) больше называться верующим, чем формальный православный, который к людям относится как к дерьму.
- Вопрос про кобальт, конечно, хороший. Но сложный. Православие говорит, что в идеальном мире этой дилемы у Вас бы не было. Но мы живём не в раю. И кроме того христианство воспринимает человека вместе с его телом и физическими потребностями, а не только одну душу. Поэтому приходится исходить из реальной ситуации.
То, что Вас это коробит, это на самом деле хорошо. Можете ли вы отказаться от компьютера? Не знаю, судить Вам, но думаю вряд ли. А что Вы можете сделать? Это очень практический вопрос и я выскажу своё практическое видение. В данный момент как бы это высокопарно не звучало, Россия борется с сатанизмом во всём мире, и эта описанная Вами несправедливость - его следствие. Поэтому просто по своим возможностям поддерживайте СВО и вообще то, что сейчас делает Россия в том числе в Африке. Вы думаете они просто так там с Российскими флагами бегают? Нет, для них это вопрос жизни и смерти. Чем меньше там будет колониализма, тем меньше там будет детей, которые вынуждены руками добывать кобальт. Вот и всё. Это и есть практическая православная позиция.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 месяцев назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 месяцев назад
Что касается влияния труда и прочих социальных факторов на мозг и прочее, то он остаётся В ПРЕДЕЛАХ генетического кода человека. То есть мы говорим об идиоадаптации, и ни о каком возникновении нового вида речи даже близко не идёт.
И если этого Вам ещё мало, то есть и другая новость. Несколько лет назад два генетика (на память имена не помню, поищу если что) установили, что ДНК код известных живых организмов не менялся уже по меньшей мере 200 тысяч лет, то есть со времён Кембриджского взрыва (тут тоже могу ошибиться какой именно взрыв). Где эти ваши "случайные мутации", на которых основана СТЭ? А нет их, просто нет, и это научный факт.
Поэтому не надо мне рассказывать сказки про то, что всё уже давно известно и изучено. Ни хера неизвестно, хоть изучено много. У Вас видимо просто устаревшая информация, что подтверждает уже мои опасения.
Лучше в свете вышесказанного Вы мне ответьте на вопрос - как всё это согласуется с атеистическим взгядом на эволюцию? Только коротко, пожалуйста.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 месяцев назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 месяцев назад
А теперь на тему доверия. Вот смотрите, если бы наш разговор состоялся ну скажем в 1950 годах. Что бы Вы мне сказали? "Дурачок, человек произошёл от обезьяны, это доказано научно и научное сообщество едино в своём мнении". Так или не так? Ну так же, правда?
А подобный разговор в 1980-м? "Человек произошёл от автралопитека, обезьяна уже не модно, это доказано, так считают учёные и т.д.". Так бы было, правда ведь? Правда.
А сейчас наш разговор примерно такой же, только теперь нанопитек вместо обезьяны. Так вот. Что это за доказательства такие, которые через пару десятков лет оказываются ложными? Так значит это и не доказательства вообще. Значит этих доказательств НИКОГДА И НЕ БЫЛО. И сейчас их нет, понимаете?
И учитывая тот факт, что в 1950 году всё прогрессивное научное сообщество не имело никаких претензий к обезьяне как предку человека, почему Вы лично продолжаете доверять этому сообществу? Которое как видимо понятия не имеет о чём говорит. Они уже 2 раза были не правы. Почему сейчас они вдруг правы?? Поэтому все разговоры о "признанности" звучат как-то неубедительно.
А по факту что? По факту Вы попросту во что-то верите. Никаких подтверждений Вашему мировоззрению наука-то не даёт. Значит верите без объективных на то оснований (чем собственно как раз я должен заниматься вместо научных опровержений атеизма). То есть атеизм - это тоже вера и религия по сути. А никакой не объективный взгляд на природу.
Возвращаясь к ТЭ. Надеюсь, что пояснять её азы мне Вам не надо. (С)ТЭ базируется на трёх факторах - изоляция, естественный отбор и... и что?
Приспесобление под влиянием внешних факторов, как думал Дарвин? Опровергнуто генетикой. Случайные мутации, как думают адепты СТЭ? Опровергнуто генетикой. А тогда что? За счёт чего происходят скачки в ДНК, причём далеко не случайные? Так вот - на этот вопрос ответа пока нет. Причём даже близко нет. Даже на горизонте нет, понимаете?
Тогда о какой ТЭ мы вообще говорим, если она мягко говоря неполноценная?
Как правило в таких случаях (знакомые мне биологи) говорят - ну ничего лучше же нет? Это правда, лучше теории пока нет, но это ещё не говорит о том, что ТЭ верна.
Атеисты обычно говорят, наука не стоит на месте, когда-нибудь разберёмся. Допустим. А почему такая уверенность, что разберёмся именно в ту сторону, которую они ожидают? Может мы разберёмся и найдём механизм, который будет указыать на разумное вмешательство извне.
Я ведь тоже понятия не имею, как происходила эволюция, я свечку не держал, простите уж. Но к примеру, почему бы не посмотреть в сторону космических лучей, которые тот же Хокинг так любил? Могут они влиять на эволюцию? Опять же не знаю, но возможно стоит поискать не "там где светло".
Вы, конечно, будете искать возможность дискредитировать этих двух генетиков, что они не учёные, и аппаратура у них левая, да и вообще - они друзья Путина. Но надеюсь всё вышеописанное заставит Вас задуматься, насколько Вы непредвзяты и не подвержены ли вы обычному Authority Bias.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 месяцев назад
Спасибо за интересную беседу, я многое почерпнул. Думаю, на этом точно пора заканчивать. Удачи и успехов!
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 месяцев назад
Знаете кого Вы мне напоминаете? Некоторых моих знакомых в Нидерландах (где я живу). Когда мы обсуждаем тему Украины, я предоставляю им факты, видео, всё что угодно. Они смотрят и говорят, что это всё хорошо, но они больше доверяют официальному телевидению, где рассказывают про страшных орков. Когда я пытаюсь добавить контекст к материалам, они отвечают, что я наслушался российской пропаганды, да и что со мной говорить, раз я верю в теорию заговора.
Не, не похоже на Вас? А по-моему один к одному. Верьте во что Вам привычнее и удобнее, выбор Ваш.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 месяцев назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена