Автор спорит не понятно с чем. Все, что он изложил, как "мифы" является известными всем историкам фактами.
1. В европейских городах не существовало туалетов и канализации. Что здесь миф? Все отходы жизнедеятельности человека выливались из горшков на улицы. Что здесь миф? Особо продвинутые просто гадили прямо на улицу из специальных пристроек к верхним этажам домов. Что из этого миф? Они это делали потому что куда-то дерьмо надо было девать, предполагалось, что оно уплывет потом с дождями.
2. В Европе не было никаких помещений для мытья. Просто не было и всё. Что здесь миф? Ни на одной картине вы не найдете ванны, или бани, или что либо подобное. Для мытья нужна была горячая вода, лес был дорог и его свели очень быстро совсем для других нужд. Леса практически не осталось в Средние века. Даже дома строил из бревен только каркас а промежутки заполняли глиной, соломой и навозом, потом белили - всем известны эти европейские дома. Леса не было, воды горячей не было, никаких помывочных или чего-либо. Почитайте средневековые романы и найдите там хоть слово про мытье, мол маркиза приняла ванную или хоть что-то, хотя бы маркиза пошла умыться. Ни одного слова вы не найдете, никто никогда ничего не мыл, а одежду не стирали. Что здесь миф? Никто не мылся в Европе никогда, по объективным причинам и не имели к этому привычки. Людовик Четырнадцатый Король Солнце, каждый шаг которого описан, мылся 2 раза в жизни, по настоянию врачей и ему страшно не понравилась эта процедура. Что здесь миф?
3. Дамы в Версале писали и какали прямо на газоны парков, стоя. Юбки не позволяли им садиться и никаких туалетов не было. Мужчины не стесняясь писали в фонтаны прямо во время приемов и бесед, при дамах, это считалось нормой. Еще раз повторю в планах строительства Версаля нет никаких помещений для подобных нужд даже в королевских покоях. Что в этом миф? Это общеизвестные факты. В конце концов посетите Версаль и поинтересуйтесь, мол, а где тут королевская душевая.))
3. Зачем вдруг европейцам понадобились широкополые шляпы, они в Мексике, что ли живут в пустыне? Широкие поля защищали от дерьма и помоев, которые выливались из окон европейских городов. При входе в помещение шляпы снимали на пороге, размахивали ими возле ног, чтобы скинуть дерьмо и не нести его в дом и кланялись. Знакомый жест? А деревянные башмаки думаете зачем европейцам? Чтобы ходить по этому дерьму на улицах. В какой-то период изобрели даже ходули, но не все умели на них ходить и это осталось в качестве забавы.
4. Никаких средневековых помоек вообще не существует. Это большая проблема для археологов, там бы можно было найти много артефактов. Но их просто не существовало. Как не существовало дворников, уборщиков, мусорщиков. Таких должностей просто не было весь мусор валялся на улицах. Привозили, например в мясную лавку тушу свиньи, ее разделывали и все внутренности вываливали прямо на улицу. Лошади мочились и гадили на улицах, все очистки и проч. валились тут же, все это гнило и воняло, кишели крысы. Разносили блох. Отсюда и бесконечные эпидемии чумы, оспы и проч.проч.
5. Какая медицина? Нострадамус был медиком, почитайте. Единственное лечение европейских врачей это пустить кровь и напоить больного ртутью. Заразных больных просто заколачивали в домах вместе с семьями, типа, с эпидемиями боролись, не могли понять, что заразу разносят блохи и вши, поэтому заражалась даже знать и короли, которые вроде сидели безвылазно в замках, для крыс-то препятствий не было.
И т.д. и т.п.
Все что написано у автора, как "мифы" является неоспоримыми фактами и на самом деле всё обстояло намного хуже, чем изложено автором в "мифах". Намного хуже.
Но я хочу отметить, что такой свинский образ жизни европейцы вынуждены были вести по объективным причинам (а уж потом это стало привычкой и их культурой поведения):
1. Относительно быстрый рост городов из-за того, что крестьян сгоняли с земли феодалы. И невероятная скученность в этих городах, все по той же причине - свободной земли не было, всем владела знать, улочки узкие, дома-скворечники прилепленные друг к другу, но 2-3 этажа, иначе бы негде было и жить.
2. Сведение практически всех лесов в Европе, те что остались находились во владениях феодалов. Не было леса, нечем было топить, не было горячей воды - не было возможности мыться и стираться. Собирали хворост в оставшихся лесках, которого едва хватало на готовку еды и минимальный обогрев жилищ. Весь лес, какой еще был шел на строительство и изготовление утвари, орудий производства, кораблей и проч.
3. Относительно холодный климат большую часть года не позволял мыться в естественных водоемах и морях. Даже европейские моряки не умели плавать (за редчайшим исключением), потому что никогда не заходили в морскую воду.
Вот причины и с чем тут спорить? Скученность из-за отсутствия свободной земли, сведение лесов и холодный климат. Результат оказался самым плачевным для европейцев. А такой образ жизни естественно не способствует приятным нравам и благостным устремлениям. Разбой, грабежи и запредельная жестокость... В общем одно слово - Темные века.
Автор спорит не понятно с чем. Все, что он изложил, как "мифы" является известными всем историкам фактами.
1. В европейских городах не существовало туалетов и канализации. Что здесь миф? Все отходы жизнедеятельности человека выливались из горшков на улицы. Что здесь миф? Особо продвинутые просто гадили прямо на улицу из специальных пристроек к верхним этажам домов. Что из этого миф? Они это делали потому что куда-то дерьмо надо было девать, предполагалось, что оно уплывет потом с дождями.
П.1. Автор пытается развеять "миф" о рыцарях, используя классический прием подмены понятий, - как бы незаметно в аргументах использует не рыцарей, а всё мужское население того периода.
П.2. Автор приводит всего 2 примера в доказательство - охрененная, я вам скажу, статистика.
П.3. Автор забыл упомянуть (думаю, он это сделал умышленно), что в средневековой европе роль современной канализации выполняли улицы. Да-да, все нечистоты выливались прямо из окон на улицу.
П.4. Рассуждения приводятся на примере истории ванн. А сколько стоила тогда ванная, сколько людей могло себе её позволить? Ну это типа того, что о нашей действительности рассуждать, взяв за пример только олигархов.
П.5. Автор забыл упомянуть, что парфюмерия изначально использовалась для перебивания запахов, исходящих от человека. Тут же подменяет понятия, пытаясь доказать, что если неприятный запах изо рта - это не значит, что от человека воняет... ну и прочий бред. Изо рта воняло у всех богачей, которые могли позволить себе сладости. От сладкого гнили зубы, а стоматология тогда была развита на уровне "клещами выдрать зуб". И воздух не был настолько чист, как пытается убедить нас автор, умалчивая о повсеместном печном отоплении, а так же нечистотах на улицах.
П.6. Тут автор честно даже не попытался развеять "миф".
П.7. Этот "миф" автор не только не развенчал, а даже привел ему подтверждение.
П.8. Рассуждая о медицине, автор забыл упомянуть, что о строении и расположении внутренних органов имелось очень порверхностное представление, так как для изучения этого нужно было бы изначально препарировать трупы, что считалось делом греховным и строго каралось инквизицией. Да, врачи были. Но их услуги были распространены и доступны для всего населения Европытак же, как сейчас - личные яхты и самолёты.
Петр! Средневековье, конечно, не было сказочной эпохой. Но и навешивать на живших тогда людей Ваши стереотипы тоже не гоже.
1. Передёргиваете. Нет никакой "подмены понятий". Рыцари были ведущей социальной группой, стержнем Средневековья, следовали рыцарским же идеалам, в том числе идеалам куртуазности. О чём и говорит автор. "Подменяют понятия" как раз адепты Обосранного Средневековья (ТМ), перенося гигиенические привычки большинства населения (крестьянство) и на рыцарей тоже.
2. Приверженцы Грязного Средневековья (ТМ) тоже ссылаются на два-три имени. Обычно это Изабелла Кастильская, граф Норфолк и король-солнце.
3. С "привычкой выливать нечистоты из окон на улицу" (без сомнения таковая есть в наличии даже и сейчас) все средневековые бургомистры решительно боролись как путём указов, так и путём устройства сточных канав, размещения на улицах специальных бочек для помоев и др. Канализация современного типа в Париже была заведена ещё в 1370 году, чем французы обоснованно гордятся.
4. Ванны и общественные бани не были диковинкой для средневековья. Например, в Вене в середине 14 века было 29 бань (и это только те, о которых известно).
5. Сторонников Зловонного Средневековья (ТМ) можно уличить в чём угодно, но только не в знании предмета. Парфюмерия изначально использовалась для богослужений. Само слово происходит от "per fumum", то есть "посредством дыма, через воскурение фимиама". И лишь много позже ароматические вещества стали применяться для ароматизации тела, причём не для забивания мифического зловония, а, скорее, как феромоны, афродизиаки. Как и сейчас.
6. Вы не поняли. Автор развеивает миф не о том, что в одежде и на теле были вши (какой миф, они и сейчас попадаются не так уж редко), а миф о том, что люди Средневековья благостно относились к педикулёзу ("божьи жемчужины" и всё такое). Отнюдь не равнодушно! Они боролись с этой напастью в меру сил и знаний того времени.
7. Тут и комментировать нечего. Похоже, Вы даже не дали себе труд прочитать и уяснить аргументы автора.
8. В Европе врачами (medicus) называли дипломированных выпускников университетов. Таковых действительно было немного. Тут апологеты Дремучего Средневековья (ТМ) правы. Но они забывают, что практическую помощь населению оказывала масса специалистов со "средним медицинским образованием" - цирюльники, костоправы, аптекари, грыжесеки. И Вы не правы в том, что об анатомии имелись поверхностные представления. На самом деле специалисты неплохо знали анатомию - труды Галена всегда были в топе, а первый атлас анатомии на основании данных вскрытий был издан в начале 14 века (Мондино де Луцци). Церковь препятствовала науке не везде и не всегда, и, скорее, идеологически, чем практически. В 1410 году было произведено официальное вскрытие трупа ПАПЫ РИМСКОГО Александра V. А позже некропсия стала проводиться вообще публично, в анатомических ТЕАТРАХ (первый из которых был открыт ещё в 1490 году), собирая массу любопытствующей публики.
Короче, Вам нужно больше читать. А то так и будете верить, что Мрачное Средневековье (ТМ) действительно мрачное.
А это уже детали, если судить по сему опусу. Главное ведь что какой-нибудь Людовик обливался духами и какал на стульчак. Это позитив. Совсем другой вопрос, что население того же Парижа не могли себе позволить духи, не было тогда промышленного производства, да и какали-писали тоже регулярно, а вот королевские удобства для них были не предусмотрены. Так что, на мой взгляд не корректно и попросту глупо равнять всех жителей страны про ее элите.
И вообще, это не у Барбароссы сколько-то рыцарей буквально утонули в дерьме или я путаю?
Как целый город более 50 тысяч населения может быть чистым БЕЗ КАНАЛИЗАЦИИ? Чисто физически - как?
Чтобы природа успевала переваривать все отходы (не только испражнения) нужно минимум 20 - 30 соток территории на человека. В деревне это реально, там спокойно жили без канализации и сбора ТБО (в ближайший овраг - на сгнивание и ржавление), а ваш город на 100 т. при таком раскладе диаметр такого города будет будет более 100 км!
В средневековом Парыже было метро
Откуда такие познания - 20-30 соток.
В моем городе (700 000 чел) частные сектора, где на половине улиц нет канализации. Туалет на улице и в доме. Выгребная яма. Люди живут десятки лет. За 10 лет выгребная яма наполняется. Некоторые вывозят, некоторые закапывают и делают в пяти метрах рядом новую выгребную яму и туалет. Никаких неудобств. Ванна, туалет, кухня. Большой плюс, что кроме центральной канализации все есть (вода, газ, свет).
В процессе жизнедеятельности нагрузка на природу от человека только фекалии?
Да не смешите. А пищевые отходы, а то, что может в компост (ботва, листва, вершки, корешки...), а навоз от скотины, которая тоже на человека "работает"? А ТБО, для которого нужен как минимум небольшой овражек на несколько домов, чтоб не переполнялся, а скорость исчезновения была равна скорости прибывания (ржавление, гниение, рассыпание и т.д.)?
Скотина в городе? Пищевые отходы? ТБО в Средневековье? Да окститесь, любезный. Это же средневековье, а не современное общество потребления! Там вещи делались вручную, стоили очень дорого, посему использовались пока они не истирались в пыль, всё съедобное съедалось полностью. Из отходов были только дерьмо и моча.
Бред. Ни одного реального опровержения. Просто домыслы. Если верить автору, то в средневековье люди были чистыми, города благоухали т.д. Чепуха. Бздили, воняли и не мылись. Чума просто так не косит треть населения.
Чума перестала косить только благодаря прививкам. До тех пор-разносчики заразят некоторых, и оппа. Дело-то не в грязи, а в том, что силою иммунитета с чумой особо не справишься
Эм... То есть вы считаете существует только пара видов инфекционных заболеваний с большой скоростью распространения? Сколько бы ни было вакцин, будут новые болезни. Поэтому сводить всё к вакцинам не имеет смысла. Именно в этом смысл гигиены и уборки мусора, не дать инфекциям дополнительных возможностей, как например попадание жидкости зараженной мутировавшими бактериями с куска тухлого мясо на кожу человека.
Автор видимо прочитал абсентиса "штрихи в потрету средневековой европы" и кинулся срочно опровергать.
Одна беда - опровержение в стиле "давайте представим" и пара королей, в то время как уже дискавери снимает фильмы про антисанитарию европы средних веков.
Всё понимаю, всё. Прижгло, прочитал "Айвенго" и не хочется верить что это романтика позднего времени, а не свидетельства современников.
Но путать выдуманный бумажный романтичный мир с реальностью - это всё таки плохо.
677 комментариев
9 лет назад
1. В европейских городах не существовало туалетов и канализации. Что здесь миф? Все отходы жизнедеятельности человека выливались из горшков на улицы. Что здесь миф? Особо продвинутые просто гадили прямо на улицу из специальных пристроек к верхним этажам домов. Что из этого миф? Они это делали потому что куда-то дерьмо надо было девать, предполагалось, что оно уплывет потом с дождями.
2. В Е
Удалить комментарий?
Удалить Отмена8 лет назад
про Средневековую Европу
Удалить комментарий?
Удалить Отмена8 лет назад
Ой, а можно нам средневековую почту вместо Почты России?
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Просто, как обычно, адресата перепутали, да и по срокам отработали в фирменном стиле.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена8 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
П.1. Автор пытается развеять "миф" о рыцарях, используя классический прием подмены понятий, - как бы незаметно в аргументах использует не рыцарей, а всё мужское население того периода.
П.2. Автор приводит всего 2 примера в доказательство - охрененная, я вам скажу, статистика.
П.3. Автор забыл упомянуть (думаю, он это сделал умышленно), что в средневековой европе роль современной канализации выполняли улицы. Да-да, все нечистоты выливались прямо из окон на улицу.
П.4. Рассуждения приводятся на примере истории ванн. А сколько стоила тогда ванная, сколько людей могло себе её позволить? Ну это типа того, что о нашей действительности рассуждать, взяв за пример только олигархов.
П.5. Автор забыл упомянуть, что парфюмерия изначально использовалась для перебивания запахов, исходящих от человека. Тут же подменяет понятия, пытаясь доказать, что если неприятный запах изо рта - это не значит, что от человека воняет... ну и прочий бред. Изо рта воняло у всех богачей, которые могли позволить себе сладости. От сладкого гнили зубы, а стоматология тогда была развита на уровне "клещами выдрать зуб". И воздух не был настолько чист, как пытается убедить нас автор, умалчивая о повсеместном печном отоплении, а так же нечистотах на улицах.
П.6. Тут автор честно даже не попытался развеять "миф".
П.7. Этот "миф" автор не только не развенчал, а даже привел ему подтверждение.
П.8. Рассуждая о медицине, автор забыл упомянуть, что о строении и расположении внутренних органов имелось очень порверхностное представление, так как для изучения этого нужно было бы изначально препарировать трупы, что считалось делом греховным и строго каралось инквизицией. Да, врачи были. Но их услуги были распространены и доступны для всего населения Европытак же, как сейчас - личные яхты и самолёты.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
1. Передёргиваете. Нет никакой "подмены понятий". Рыцари были ведущей социальной группой, стержнем Средневековья, следовали рыцарским же идеалам, в том числе идеалам куртуазности. О чём и говорит автор. "Подменяют понятия" как раз адепты Обосранного Средневековья (ТМ), перенося гигиенические привычки большинства населения (крестьянство) и на рыцарей тоже.
2. Приверженцы Грязного Средневековья (ТМ) тоже ссылаются на два-три имени. Обычно это Изабелла Кастильская, граф Норфолк и король-солнце.
3. С "привычкой выливать нечистоты из окон на улицу" (без сомнения таковая есть в наличии даже и сейчас) все средневековые бургомистры решительно боролись как путём указов, так и путём устройства сточных канав, размещения на улицах специальных бочек для помоев и др. Канализация современного типа в Париже была заведена ещё в 1370 году, чем французы обоснованно гордятся.
4. Ванны и общественные бани не были диковинкой для средневековья. Например, в Вене в середине 14 века было 29 бань (и это только те, о которых известно).
5. Сторонников Зловонного Средневековья (ТМ) можно уличить в чём угодно, но только не в знании предмета. Парфюмерия изначально использовалась для богослужений. Само слово происходит от "per fumum", то есть "посредством дыма, через воскурение фимиама". И лишь много позже ароматические вещества стали применяться для ароматизации тела, причём не для забивания мифического зловония, а, скорее, как феромоны, афродизиаки. Как и сейчас.
6. Вы не поняли. Автор развеивает миф не о том, что в одежде и на теле были вши (какой миф, они и сейчас попадаются не так уж редко), а миф о том, что люди Средневековья благостно относились к педикулёзу ("божьи жемчужины" и всё такое). Отнюдь не равнодушно! Они боролись с этой напастью в меру сил и знаний того времени.
7. Тут и комментировать нечего. Похоже, Вы даже не дали себе труд прочитать и уяснить аргументы автора.
8. В Европе врачами (medicus) называли дипломированных выпускников университетов. Таковых действительно было немного. Тут апологеты Дремучего Средневековья (ТМ) правы. Но они забывают, что практическую помощь населению оказывала масса специалистов со "средним медицинским образованием" - цирюльники, костоправы, аптекари, грыжесеки. И Вы не правы в том, что об анатомии имелись поверхностные представления. На самом деле специалисты неплохо знали анатомию - труды Галена всегда были в топе, а первый атлас анатомии на основании данных вскрытий был издан в начале 14 века (Мондино де Луцци). Церковь препятствовала науке не везде и не всегда, и, скорее, идеологически, чем практически. В 1410 году было произведено официальное вскрытие трупа ПАПЫ РИМСКОГО Александра V. А позже некропсия стала проводиться вообще публично, в анатомических ТЕАТРАХ (первый из которых был открыт ещё в 1490 году), собирая массу любопытствующей публики.
Короче, Вам нужно больше читать. А то так и будете верить, что Мрачное Средневековье (ТМ) действительно мрачное.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена8 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена6 лет назад
И вообще, это не у Барбароссы сколько-то рыцарей буквально утонули в дерьме или я путаю?
Удалить комментарий?
Удалить Отмена8 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена8 лет назад
Чтобы природа успевала переваривать все отходы (не только испражнения) нужно минимум 20 - 30 соток территории на человека. В деревне это реально, там спокойно жили без канализации и сбора ТБО (в ближайший овраг - на сгнивание и ржавление), а ваш город на 100 т. при таком раскладе диаметр такого города будет будет более 100 км!
В средневековом Парыже было метро
Удалить комментарий?
Удалить Отмена8 лет назад
В моем городе (700 000 чел) частные сектора, где на половине улиц нет канализации. Туалет на улице и в доме. Выгребная яма. Люди живут десятки лет. За 10 лет выгребная яма наполняется. Некоторые вывозят, некоторые закапывают и делают в пяти метрах рядом новую выгребную яму и туалет. Никаких неудобств. Ванна, туалет, кухня. Большой плюс, что кроме центральной канализации все есть (вода, газ, свет).
Удалить комментарий?
Удалить Отмена8 лет назад
Да не смешите. А пищевые отходы, а то, что может в компост (ботва, листва, вершки, корешки...), а навоз от скотины, которая тоже на человека "работает"? А ТБО, для которого нужен как минимум небольшой овражек на несколько домов, чтоб не переполнялся, а скорость исчезновения была равна скорости прибывания (ржавление, гниение, рассыпание и т.д.)?
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена8 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена8 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаУдалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена8 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена8 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена8 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена8 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Одна беда - опровержение в стиле "давайте представим" и пара королей, в то время как уже дискавери снимает фильмы про антисанитарию европы средних веков.
Всё понимаю, всё. Прижгло, прочитал "Айвенго" и не хочется верить что это романтика позднего времени, а не свидетельства современников.
Но путать выдуманный бумажный романтичный мир с реальностью - это всё таки плохо.
А абсентиса почитать советую всё равно - крайне интересно пишет.
http://absentis.org/abs/lsd_01_preface.htmhttp://absentis.org/abs/lsd_01_preface.htm
Удалить комментарий?
Удалить Отмена