тут скорее всего вопрос - почему именно героизировали (по их словам) не существующий бой, Можно было бы героизировать Всех панфиловцев что участвовали в неравном бою в 41, возможно большинство народа вот это спрашивает, типо если были реальные страшные бои Панфиловцев, то зачем придумали другой.
А кто владеет информацией можете ответить на простые вопросы:
1. Панфиловцев было не 28 – а сколько именно в месте боя 140?
2. Их позиции атаковали 20 и затем 30 танков? Сколько было танков в реальности (какая немецкая часть их атаковала и сколько в ней было танков на конец предыдущего дня или начала боя)?
3. Сколько танков было подбито? 19? И о каких потерях доложено в штаб немцами в конце дня?
4. Сколько немецкой пехоты их атаковало? Сколько у них потерь?
5. Что пишут немцы об этом бое в воспоминаниях и донесениях в штаб?
6. Часто слышу, что 28 остановили немцев!!! На сколько остановили часы дни? Или совсем остановили, тогда как они дошли до ИКЕИ в Химках? Когда был взят допустим разъезд Дубосеково? Или то что они обороняли.
Вот думаю главные вопросы!
Слушай, давайте не будет делать из себя идиотов! Надо отталкиваться от фактов. Битва под Москвой была? Была! "Панфиловская" дивизия сражалась героически? Сражалась! Не того наградили? Наградите всех, хоть сейчас! И самое главное: война эта крайне тяжелая была. Людей часто перед страшным выбором ставила. Многих предателей кара постигла, кто-то уцелел, кто-то после отсидки домой вернулся. Это я том бойце, который потом полицаем был(кстати потом еще и воевал на нашей стороне). Слаб человек. Жить хотел. Приспосабливался. Не оправдывает это его. Но, был же он под Москвой в окопах на передовой и не перебежал ночью к фрицам. Не нам его сейчас судить. Товарищи его пусть судят на том, "последнем суде". А, "исследователи" всякие, на самом деле не правды добиваются, а мостик перекидывают от фактов спорных к выводам о том, что может и вообще вся наша история о войне-ложь и не имеем мы ни на что, никаких прав, как наследники победителей.
Когда говорят о подвиге 28 панфиловцев, то для нормальных людей важен подвиг этих людей как отражение ежедневного героического труда советского народа.
А для чудаков на букву "м" важны несущественные детали: сколько их было, сколько выжило, где кого и как наградили. Вплоть до того, было ли среди окопов вырыто отхожее место. Завидуют что ли эти хреновы "разоблачители"?
Ладно, ждём следующих "разоблачителей". Не пройдёт и двух постов.
Кому интересна эта тема - почитайте "Волоколамское шоссе". Отличный рассказ о битве за Москву от лица комбата панфиловской дивизии, - Бауыржан Момыш-Улы.
Эту книгу изучали в военных академиях Финляндии и Израиля, так что не разочаруетесь.
Фашизм был побежден. И главную роль сыграл Советский Союз.
И это не придуманная история. И фашистов остановили под Москвой. И это тоже не придуманная история. А то, что многое приукрашали, так ведь именно на таких историях и можно поднять дух и народ в бой.
А вот на сплошных разоблачениях и очернениях можно лишь развалить все. Что и произошло в 90-ые.
Я не против исторической правды, но надо правильно расставлять акценты.
Какой шаг, к какой профессии? Это же не просто схематичное образование, а образование, построенное на вранье. Какую профессию и как можно освоить, если на втором шаге к профессии выясняется, что на первом тебе рассказывали сказки, не имеющие отношения к реальности.
Так с памятником-то что делать предложишь? Или ты своему ребёнку будешь один день в году, на праздник, рассказывать красивую легенду, а остальные дни в году уточнять, что некоторые из героев на самом деле не герои? Интересно, какие выводы для себя сделает малец -- барыня конечно не права, но собачку мы всё равно утопим?
По повода памятника: обратитесь по инстанциям. Мне лично тот факт, что один из прототипов памятника служил полицаем никоим образом не дискредитирует подвиг. Конкретного человека возможно дискредитирует. Подвиг - нет.
По поводу вранья. Бой был. Где враньё?
По поводу второго шага. Картина мира Аристотеля была очень схематичной. Это не помешало развитию астрономии и небесной механики.
ЗЫ. Вы с саморазоблачением будете выступать?
Я ребёнку каждый день буду рассказывать о величии подвига советского народа. И сегодня и завтра. И вчера это делал.
А когда и если он спросит, я попытаюсь доступным языком рассказать подробности и объяснить, почему эти подробности не умаляют значение подвига.
И, между прочим это почти буквальная правда. Например, недавно я своей младшей дочери рассказывал о том, что майдан в Киеве был ошибкой хуже преступления. Но это не значит, говорил я, что все украинцы дураки и сволочи. Но при этом, говорил я, в Киеве люди действительно ненавидели Януковича и Янукович этого заслуживал. Но при этом, говорил я, то, что было сделано - это неправильно. И объяснял - почему. И т.д. и т.п.
Чуть ниже приведены фотокопии страниц из Государственного архива, там же я дал ссылку на статью с сайта Госархива. ///
Милый человек, а ведь вы совершенно неправильно трактуете данные Госахива.
Речь не идёт о том, что бой панфиловцев выдуман и подвига не было.
Речь идёт только от том, что обстоятельства боя были другими.
Участников боя с нашей стороны не 28, а 120 человек, да и количество вражеских танков было другим. Но бой по любому был и был героическим. Особенно с учётом того, что практически все бойцы были необстрелянными.
Речи политрука, в том виде как она красиво описана в "Красной звезде" не было. Но сам политрук существовал и в какой-то момент руководил боем. И реально воспрепятствовал уходу с поля боя группы бойцов.
Таким образом, выдуманы детали подвига, но не сам подвиг. Винить можно военных журналистов, что и было сделано, но солдаты реально были героями.
Во вторник, 7 июля 2015 г, российский Госархив рассекретил документы, связанные с подвигом 28 панфиловцев.
Согласно опубликованным данным, история о двадцати восьми бойцах гвардейской дивизии генерал-майора Ивана Панфилова является вымыслом журналистов "Красной звезды". Публикация вызвала широкий резонанс среди пользователей соцсетей: патриотически настроенные граждане настаивали на том, что Госархив врет, а даже если не врет - то такой подвиг стояло придумать, другие же настаивали на том, что пропагандистский миф должен быть развеян и высмеяли защитников легенды о панфиловцах.
Бывший командир 1075 стрелкового полка Капров Илья Васильевич, допрошенный об обстоятельствах боя 28 гвардейцев из дивизии Панфилова у разъезда Дубосеково и обстоятельствах представления их к награде, показал:
"...Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 года не было - это сплошной вымысел. В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах. Никто из корреспондентов ко мне не обращался в этот период; никому никогда не говорил о бое 28 панфиловцев, да и не мог говорить, т.к. такого боя не было. Никакого политдонесения по этому поводу я не писал. Я не знаю, на основании каких материалов писали в газетах, в частности в "Красной звезде", о бое 28 гвардейцев из дивизии им.Панфилова.
В конце декабря 1941 года, когда дивизия была отведена на формирование, ко мне в полк приехал корреспондент "Красной звезды" Кривицкий вместе с представителями политотдела дивизии Глушко и Егоровым. Тут я впервые услыхал о 28 гвардейцах-панфиловцах. В разговоре со мной Кривицкий заявил, что нужно, чтобы было 28 гвардейцев-панфиловцев, которые вели бой с немецкими танками. Я ему заявил, что с немецкими танками дрался весь полк и в особенности 4-я рота 2-го батальона, но о бое 28 гвардейцев мне ничего не известно... Фамилии Кривицкому по памяти давал капитан Гундилович, который вел с ним разговоры на эту тему, никаких документов о бое 28 панфиловцев в полку не было и не могло быть. Меня о фамилиях никто не спрашивал.
Впоследствии, после длительных уточнений фамилий, только в апреле 1942 года из штаба дивизии прислали уже готовые наградные листы и общий список 28 гвардейцев ко мне в полк для подписи. Я подписал эти листы на присвоение 28 гвардейцам звания Героя Советского Союза. Кто был инициатором составления списка и наградных листов на 28 гвардейцев - я не знаю".
Таким образом, материалами расследования установлено, что подвиг 28 гвардейцев-панфиловцев, освещенный в печати, является вымыслом корреспондента Коротеева, редактора "Красной звезды" Ортенберга и в особенности литературного секретаря газеты Кривицкого.
К сожалению, да, понятно, что вымысел. Не хочу оскорблять память людей, но если подумать без эмоций. Эти 28 остановили несколько танков, а остальные наши воины значит не герои были?! Они не умели руками и гранатами останавливать танки? В реальности бойцов Красной Армии гибло больше, чем у Вермахта при прочих равных. Статистика по всем крупным сражениям не в нашу пользу, это факты.
А погибшим и сражавшимся поклон и вечная Слава!
так нужно так и говорить не 28 а около 140 подбили не 19 а (сколько танков?) не остановили фашистов а задержали на несколько часов (вроде Дубосеково взяли к вечеру) и рассказать что в той ситуации даже час имел большее значение (подвоз дивизий из Сибири и других мест) чем в дальше в войне месяцы сказать о том что даже поврежденный немецкий танк огромная заслуга потому что из 4000 на начало войны у них осталось совсем мало. А не покрывать вранье еврея из Красной звезды.
472 комментария
9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаУдалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
1. Панфиловцев было не 28 – а сколько именно в месте боя 140?
2. Их позиции атаковали 20 и затем 30 танков? Сколько было танков в реальности (какая немецкая часть их атаковала и сколько в ней было танков на конец предыдущего дня или начала боя)?
3. Сколько танков было подбито? 19? И о каких потерях доложено в штаб немцами в конце дня?
4. Сколько немецкой пехоты их атаковало? Сколько у них потерь?
5. Что пишут немцы об этом бое в воспоминаниях и донесениях в штаб?
6. Часто слышу, что 28 остановили немцев!!! На сколько остановили часы дни? Или совсем остановили, тогда как они дошли до ИКЕИ в Химках? Когда был взят допустим разъезд Дубосеково? Или то что они обороняли.
Вот думаю главные вопросы!
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
А для чудаков на букву "м" важны несущественные детали: сколько их было, сколько выжило, где кого и как наградили. Вплоть до того, было ли среди окопов вырыто отхожее место. Завидуют что ли эти хреновы "разоблачители"?
Ладно, ждём следующих "разоблачителей". Не пройдёт и двух постов.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Эту книгу изучали в военных академиях Финляндии и Израиля, так что не разочаруетесь.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Ладно, давайте подождём.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
И это не придуманная история. И фашистов остановили под Москвой. И это тоже не придуманная история. А то, что многое приукрашали, так ведь именно на таких историях и можно поднять дух и народ в бой.
А вот на сплошных разоблачениях и очернениях можно лишь развалить все. Что и произошло в 90-ые.
Я не против исторической правды, но надо правильно расставлять акценты.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Так с памятником-то что делать предложишь? Или ты своему ребёнку будешь один день в году, на праздник, рассказывать красивую легенду, а остальные дни в году уточнять, что некоторые из героев на самом деле не герои? Интересно, какие выводы для себя сделает малец -- барыня конечно не права, но собачку мы всё равно утопим?
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
По поводу вранья. Бой был. Где враньё?
По поводу второго шага. Картина мира Аристотеля была очень схематичной. Это не помешало развитию астрономии и небесной механики.
ЗЫ. Вы с саморазоблачением будете выступать?
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
А когда и если он спросит, я попытаюсь доступным языком рассказать подробности и объяснить, почему эти подробности не умаляют значение подвига.
И, между прочим это почти буквальная правда. Например, недавно я своей младшей дочери рассказывал о том, что майдан в Киеве был ошибкой хуже преступления. Но это не значит, говорил я, что все украинцы дураки и сволочи. Но при этом, говорил я, в Киеве люди действительно ненавидели Януковича и Янукович этого заслуживал. Но при этом, говорил я, то, что было сделано - это неправильно. И объяснял - почему. И т.д. и т.п.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Милый человек, а ведь вы совершенно неправильно трактуете данные Госахива.
Речь не идёт о том, что бой панфиловцев выдуман и подвига не было.
Речь идёт только от том, что обстоятельства боя были другими.
Участников боя с нашей стороны не 28, а 120 человек, да и количество вражеских танков было другим. Но бой по любому был и был героическим. Особенно с учётом того, что практически все бойцы были необстрелянными.
Речи политрука, в том виде как она красиво описана в "Красной звезде" не было. Но сам политрук существовал и в какой-то момент руководил боем. И реально воспрепятствовал уходу с поля боя группы бойцов.
Таким образом, выдуманы детали подвига, но не сам подвиг. Винить можно военных журналистов, что и было сделано, но солдаты реально были героями.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Согласно опубликованным данным, история о двадцати восьми бойцах гвардейской дивизии генерал-майора Ивана Панфилова является вымыслом журналистов "Красной звезды". Публикация вызвала широкий резонанс среди пользователей соцсетей: патриотически настроенные граждане настаивали на том, что Госархив врет, а даже если не врет - то такой подвиг стояло придумать, другие же настаивали на том, что пропагандистский миф должен быть развеян и высмеяли защитников легенды о панфиловцах.
Бывший командир 1075 стрелкового полка Капров Илья Васильевич, допрошенный об обстоятельствах боя 28 гвардейцев из дивизии Панфилова у разъезда Дубосеково и обстоятельствах представления их к награде, показал:
"...Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 года не было - это сплошной вымысел. В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах. Никто из корреспондентов ко мне не обращался в этот период; никому никогда не говорил о бое 28 панфиловцев, да и не мог говорить, т.к. такого боя не было. Никакого политдонесения по этому поводу я не писал. Я не знаю, на основании каких материалов писали в газетах, в частности в "Красной звезде", о бое 28 гвардейцев из дивизии им.Панфилова.
В конце декабря 1941 года, когда дивизия была отведена на формирование, ко мне в полк приехал корреспондент "Красной звезды" Кривицкий вместе с представителями политотдела дивизии Глушко и Егоровым. Тут я впервые услыхал о 28 гвардейцах-панфиловцах. В разговоре со мной Кривицкий заявил, что нужно, чтобы было 28 гвардейцев-панфиловцев, которые вели бой с немецкими танками. Я ему заявил, что с немецкими танками дрался весь полк и в особенности 4-я рота 2-го батальона, но о бое 28 гвардейцев мне ничего не известно... Фамилии Кривицкому по памяти давал капитан Гундилович, который вел с ним разговоры на эту тему, никаких документов о бое 28 панфиловцев в полку не было и не могло быть. Меня о фамилиях никто не спрашивал.
Впоследствии, после длительных уточнений фамилий, только в апреле 1942 года из штаба дивизии прислали уже готовые наградные листы и общий список 28 гвардейцев ко мне в полк для подписи. Я подписал эти листы на присвоение 28 гвардейцам звания Героя Советского Союза. Кто был инициатором составления списка и наградных листов на 28 гвардейцев - я не знаю".
Таким образом, материалами расследования установлено, что подвиг 28 гвардейцев-панфиловцев, освещенный в печати, является вымыслом корреспондента Коротеева, редактора "Красной звезды" Ортенберга и в особенности литературного секретаря газеты Кривицкого.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
А погибшим и сражавшимся поклон и вечная Слава!
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Мы говорим не о конкретных людях, а о подвиге как о символе.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена