Да, автору сопромат поучить бы не мешало. Прочность увеличивается не за счет увеличения каких-то осей конструкции. Прочность при изгибе определяется моментом инерции сечения вокруг оси изгиба. А равен он, этот самый момент инерции ничему иному, как интегралу от произведения элементарной площадки на КВАДРАТ расстояния до оси. Именно потому что тут произведение на расстояние, да не просто на расстояние, а аж на квадрат, и получается что у двутавра прочность определяют именно полки, т.к. находятся на максимальном удалении от оси. Если бы остальное сечение двутавра наполнить металлом, то он отнюдь бы не снизил его прочность, а увеличил. Но вклад этого металла в общую прочность был бы тем меньше, чем ближе он бы находился к оси двутавра.
Что касается клинков. Я честно скажу, не знаю зачем нужен дол, но то, что он никак не влияет на прочность - это факт. Да, можно уменьшить массу клинка на величину того металла, который высвобождается при формировании дола. А так как формируется он обычно по центру или в близи центра клинка, то на прочность он не влияет. Более того, клинок идентичного размера без дола будет чуть чуть, самую малость прочнее. Но и чуть-чуть тяжелее.
Этот дол на саблях, мечах и т.д. не только уменьшает вес (а попробуй пофехтуй подольше) но и меняет баланс оружия. Кстати, для метания баланс важен и для ножей.
Дол(ы)расположенные симметрично,действительно влияют на изгиб клинка-несколько меняя его свойства.При рубке длинномером или уколе возникает изгиб перпендикулярный плоскости клинка - долы его несколько компенсируют(для сравнения возьмите мачете длинной см 40 и порубите им-клин то плоский будет играть-изгибаться )а вот если взять такой же предмет но с долом такой каки не будет.Да а вот на ножах которыми приходится выполнять различные работы-как то рубка кустраника обустройство стоянки в походе ,приготовление пищи или разделка дичи-дол нафиг не нужен-дополнительный грязесборник-проще сделать в сечении ромб как на финках будет так же соблюдаться жёсткость.
Детально, просто и правильно расписал. Однозначно + за труды. Верной информации больше, чем в посте. Знание - сила. Особенно знание сопромата и теормеха :)
Знатоки, мать их.
Дол на клинке не пропиливают, он появляется в процессе проковки. Это изначальный элемент конструкции, а не наносной. За ответами на вопросы "а как же его сделать?" можно сходить в Гугл. О секретах тысячелетних кузнечных технологий за одну минуту не расскажешь.
Разумеется дол служит для повышения жесткостных качеств клинка. Для самых тупых - достигается эффект жесткости тонкой трубы по сравнению с аналогичным по длине тонким плоским куском металла, который будет инерционно "играть" или просто гнуться при замахе и ударе.
Разумеется, дол параллельно работает и на облегчение широкого клинка. А если клинок узкий и длинный - создается ребро жесткости. Во многих клинках дол переходит в ребро. А на длинных клинках типа шпаг - только грани-ребра.
По поводу самурайских мечей.
Эти мечи предназначены для того, чтобы резать, а не рубить. Потому и способ изготовления другой. Толстый обух и тонкий режущий край. У них закалка разная и клинок под воздействием процессов закалки самостоятельно изгибался, создавая линии напряжения, максимально удобные для режущего удара. Даже техника работы с катанами - заточена исключительно на разрезы. А то, что самурайские мечи разлетались в куски при встречах с европейскими - давно разжеванный факт. Просто в нищенских условиях бедной на железные руды средневековой Японии, из болотной говно-руды ничего лучше вот таких длинных и изогнутых (от безысходности) японских тесаков сделать было нельзя.
Как удачно, что кузнецы этого не знали и ковали исходя из опыта и потребностей, получая необходимые упругость и жесткость, при ограниченном стандартном весе изделия.
А современные металлурги, почему-то забывают о том, что боевое длинноклинковое оружие должно обладать ТАКИМ букетом взаимопротиворечащих качеств, что приводимые ими профессионально-презрительные аргументы, мягко говоря, однобоки. А дол на клинке - это один из пунктов комплексного подхода. Комплексного, Карл.
Вам доказательства чего требуются? Того, что свинец мягче стали или что исторические катаны ломались как последнее говно?
Насчет первого, это уж вы сами попробуйте - например на рыбалке, можно ножом, а можно просто зубами свинцовое грузило плющить.
А насчет второго.
Если вы знакомы с понятием "синто", то должны знать, что означает оно - исторический период, эру "Новых мечей" в истории средневековой Японии. Период, с конца 16-го века, когда в технике владения мечом преобладание уколов сменилось преобладанием рубящих ударов и кузнецы были поставлены перед задачей изготовления таких мечей, лезвия которых имели бы форму, эффективную для рубящих ударов по всей длине лезвия. Путем многочисленных проб и ошибок они обнаружили, что мечи с бритвенной остротой лезвия, изготовленного из твердой стали, часто ломались просто при ударах о доспехи противника.
Мечи же, изготовленные из более мягкой стали, быстро тупились и гнулись.
Один из величайших мастеров изготовления мечей периода Нового Меча Суишинши Масахиде (1750-1825). Это ДЕВЯТНАДЦАТЫЙ ВЕК! Только к девятнадцатому веку японские кузнецы наконец допёрли, как и из чего надо ковать хорошие клинки.
А вот в дремучей европе за ВОСЕМЬСОТ лет до этого уже существовала развитая школа изготовления дамасска-булата. Об этих технологиях писал еще Аль-Бируни (973-1048). А у нас с "харалужными" мечами даже князь Игорь с братвой неразумных хазар ходил учить.
"Уже в III веке до н. э. согласно археологическим находкам европейские кельты изготавливали сварные дамаски. В первые века нашей эры вошёл в моду так называемый кручёный харалуг; бруски из разнородных сталей сваривались, перекручивались спиралью, снова проковывались и соединялись вместе с такими же заготовками в один брус. Большое количество германских, позднеримских и франкских мечей старше X века, дошедшие до наших дней, имеют сложную харалужную дамаскировку." (Википедия)
Уже в III веке до н. э. согласно археологическим находкам европейские кельты изготавливали сварные дамаски. В первые века нашей эры вошёл в моду так называемый кручёный харалуг; бруски из разнородных сталей сваривались, перекручивались спиралью, снова проковывались и соединялись вместе с такими же заготовками в один брус. Большое количество германских, позднеримских и франкских мечей старше X века, дошедшие до наших дней, имеют сложную харалужную дамаскировку.
И вы правда верите, что те японские дятлы, которые до 18-19 веков не могли сделать ничего путного, могли что-то противопоставить тысячелетней школе крутейших клинков?
Когда японские кустари сонно плющили болотную крицу и работали по рецептам: «Нагревать сталь до тех пор, пока она не примет цвет луны, путешествующей по небу в июньский или июльский вечер» или «после окончательного нагрева опустить меч в воду, которая имеет температуру воды в феврале или августе месяце».
Японские мастера действительно полагали (хотя абсолютно непонятно почему), что вода в феврале и августе месяце имеет одинаковую температуру. Это совершенно точно установленный факт, хотя сколько-нибудь разумного объяснения ему нет, даже с учетом того, что климат в Японии мягче, чем в Европе.
И вы верите, что вот эти супертехнологи могли что-то противопоставить технологиям литого булата, сварного дамасска или крученого харалуга?
Единственное объяснение дола (кровостока) - красота изделия, визуальное удлинение лезвия. Насчет "двутавра" - версия слабая, так как профиль поперечного разреза лезвия с кровотоком на двутавр сильно отдаленно похож. Если сравнивать профиль лезвия "до" и "после" вырезания дола, то сравнения по прочности будут в пользу лезвия без дола. Если сюда брать такое свойство, как облегчение и центровка меча с наименьшим ущербом, то дол - вариант, хотя наверное не самый лучший.
По большему счету - кованый клинок это композитный материал-за счет ковки перемешиваются металл и окалина,образуется композит-а свойства композита отличаются от исходного металла,да и ковка изменяет размер зерна и его форму,потом ТМО завершает это.Кстати процесс ударной обработки начинается и заканчивается в температурной зоне -когда пластическая деформация не вредит структуре металла-стоит температуру упустить и пошло уже образование трещин.
Автор, учи сопромат. Вот возьмешь ты два одинаковых меча, в одном из них дол ты пропилишь - он будет ломаться даже немного легче! А все почему? Правильно, ты просто взял и вырезал часть волокон, а они тоже препятствовали изгибу. Двутавр - это как раз тот профиль, при котором получается максимальная жесткость при минимальном расходе материала. Ты же идешь от обратного.
Иными словами:
если дол пропиливаешь в уже готовом клинке заданной толщины - ты его портишь.
Если же ты наращиваешь металл так, чтобы получился приближенно двутавр - то ты как раз упрочняешь клинок,при этом минимально расходуешь материал.
И самый лучший результат - если ты изначально куешь клинок с долом! Именно куешь, а не льешь, не точишь и так далее. При проковке дола ты заранее уже правильно располагаешь волокна металла.
Ни на одном ноже дол нахер не нужен. Нормально он сделан исключител но на мече в твоих картинках.
Артем, не каждый инженер проходит металловедение. Поэтому не стоит злоупотреблять профессиональным сленгом. Вот вы, например, можете объяснить разницу между цветом, цветностью, цветовой температурой и цветопередачей? А ведь это тоже общепринятые термины в светотехние.
Не надо мне рассказывать, что проходят электронщики, по меньшей мере в МЭИ. Как человек, закончивший ЭТФ (электронную технику), могу сказать - металловедения у меня не было. Технология материалов и сами материалы - были. Но профессией это не стало, так что проф. жаргон здесь не уместен.
Может это зависит от ВУЗа - в условном промышленном или МИСиСе даже на экономическом небось металловедение проходят.
Что за бред работаю с двутаврами, и могу сказать точно что пост полный бред. Какие в жопу двутавры в древние времена? Для красоты это все и эстетики. На самурайских старых мечах нет ни каких ДОЛ и норм лучшее оружие в мире, на топорах нет ДОЛов и что они гнуться из за этого. Так что товарищи херня
Мужик если у тебя сила удара ножом больше 1000 кг/м2 то ты медведь. Обычному человеку не дана такая сила от природы что бы от удара прям сломать меч или нож. Только если сталь говно.
Двута́вр — стандартный профиль конструктивных элементов из чёрного проката или дерева, имеющий сечение, близкое по форме к букве «Н». Балка двутаврового профиля в тридцать раз жестче и в семь раз прочнее балки квадратного профиля аналогичной площади сечения, что превосходит прочность швеллера. Однако, устойчивость двутавра к скручиванию очень мала (как и у других открытых сечений — швеллер, уголок) — примерно в 400 раз меньше, чем у круглой трубы такого же сечения.
Меч можно сломать другим мечом, ударив острием по клинку поперек его плоскости. Очень даже хорошо можно сломать. Для того и нужно его укреплять. Нож так не сломаешь.
Не "увеличение прочности", а сохранение прочности при снижении массы изделия и экономии материала.
Двутавр не может быть прочнее, чем балка того же материала прямоугольного сечения (хотя бы потому, что этот двутавр можно "вписать" в балку, т.е. он там уже есть). А вот экономия материала тут налицо (в случае с двутавром). Ну или вес меча/ножа (в походе это важно, да и при фехтовании дольше проживёшь).
Объективно - дол на большинстве современных ножей действительно является "элементом декора". То снижение массы, что он даёт, ничтожно.
625 комментариев
9 лет назад
Что касается клинков. Я честно скажу, не знаю зачем нужен дол, но то, что он никак не влияет на прочность - это факт. Да, можно уменьшить массу клинка на величину того металла, который высвобождается при формировании дола. А так как формируется он обычно по центру или в близи центра клинка, то на прочность он не влияет. Более того, клинок идентичного размера без дола будет чуть чуть, самую малость прочнее. Но и чуть-чуть тяжелее.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаУдалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Дол на клинке не пропиливают, он появляется в процессе проковки. Это изначальный элемент конструкции, а не наносной. За ответами на вопросы "а как же его сделать?" можно сходить в Гугл. О секретах тысячелетних кузнечных технологий за одну минуту не расскажешь.
Разумеется дол служит для повышения жесткостных качеств клинка. Для самых тупых - достигается эффект жесткости тонкой трубы по сравнению с аналогичным по длине тонким плоским куском металла, который будет инерционно "играть" или просто гнуться при замахе и ударе.
Разумеется, дол параллельно работает и на облегчение широкого клинка. А если клинок узкий и длинный - создается ребро жесткости. Во многих клинках дол переходит в ребро. А на длинных клинках типа шпаг - только грани-ребра.
По поводу самурайских мечей.
Эти мечи предназначены для того, чтобы резать, а не рубить. Потому и способ изготовления другой. Толстый обух и тонкий режущий край. У них закалка разная и клинок под воздействием процессов закалки самостоятельно изгибался, создавая линии напряжения, максимально удобные для режущего удара. Даже техника работы с катанами - заточена исключительно на разрезы. А то, что самурайские мечи разлетались в куски при встречах с европейскими - давно разжеванный факт. Просто в нищенских условиях бедной на железные руды средневековой Японии, из болотной говно-руды ничего лучше вот таких длинных и изогнутых (от безысходности) японских тесаков сделать было нельзя.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
А современные металлурги, почему-то забывают о том, что боевое длинноклинковое оружие должно обладать ТАКИМ букетом взаимопротиворечащих качеств, что приводимые ими профессионально-презрительные аргументы, мягко говоря, однобоки. А дол на клинке - это один из пунктов комплексного подхода. Комплексного, Карл.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
А еще жаль бедных самураев, которые толпами плакали над согнутыми и ломанными катанами. Почитайте хронику, там много чего разрушающего подобные мифы.
Кстати, если так же зажать обычный кухонный нож и выстрелить в него, он тоже суперкатаной станет.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Насчет первого, это уж вы сами попробуйте - например на рыбалке, можно ножом, а можно просто зубами свинцовое грузило плющить.
А насчет второго.
Если вы знакомы с понятием "синто", то должны знать, что означает оно - исторический период, эру "Новых мечей" в истории средневековой Японии. Период, с конца 16-го века, когда в технике владения мечом преобладание уколов сменилось преобладанием рубящих ударов и кузнецы были поставлены перед задачей изготовления таких мечей, лезвия которых имели бы форму, эффективную для рубящих ударов по всей длине лезвия. Путем многочисленных проб и ошибок они обнаружили, что мечи с бритвенной остротой лезвия, изготовленного из твердой стали, часто ломались просто при ударах о доспехи противника.
Мечи же, изготовленные из более мягкой стали, быстро тупились и гнулись.
Один из величайших мастеров изготовления мечей периода Нового Меча Суишинши Масахиде (1750-1825). Это ДЕВЯТНАДЦАТЫЙ ВЕК! Только к девятнадцатому веку японские кузнецы наконец допёрли, как и из чего надо ковать хорошие клинки.
А вот в дремучей европе за ВОСЕМЬСОТ лет до этого уже существовала развитая школа изготовления дамасска-булата. Об этих технологиях писал еще Аль-Бируни (973-1048). А у нас с "харалужными" мечами даже князь Игорь с братвой неразумных хазар ходил учить.
"Уже в III веке до н. э. согласно археологическим находкам европейские кельты изготавливали сварные дамаски. В первые века нашей эры вошёл в моду так называемый кручёный харалуг; бруски из разнородных сталей сваривались, перекручивались спиралью, снова проковывались и соединялись вместе с такими же заготовками в один брус. Большое количество германских, позднеримских и франкских мечей старше X века, дошедшие до наших дней, имеют сложную харалужную дамаскировку." (Википедия)
Уже в III веке до н. э. согласно археологическим находкам европейские кельты изготавливали сварные дамаски. В первые века нашей эры вошёл в моду так называемый кручёный харалуг; бруски из разнородных сталей сваривались, перекручивались спиралью, снова проковывались и соединялись вместе с такими же заготовками в один брус. Большое количество германских, позднеримских и франкских мечей старше X века, дошедшие до наших дней, имеют сложную харалужную дамаскировку.
И вы правда верите, что те японские дятлы, которые до 18-19 веков не могли сделать ничего путного, могли что-то противопоставить тысячелетней школе крутейших клинков?
Когда японские кустари сонно плющили болотную крицу и работали по рецептам: «Нагревать сталь до тех пор, пока она не примет цвет луны, путешествующей по небу в июньский или июльский вечер» или «после окончательного нагрева опустить меч в воду, которая имеет температуру воды в феврале или августе месяце».
Японские мастера действительно полагали (хотя абсолютно непонятно почему), что вода в феврале и августе месяце имеет одинаковую температуру. Это совершенно точно установленный факт, хотя сколько-нибудь разумного объяснения ему нет, даже с учетом того, что климат в Японии мягче, чем в Европе.
И вы верите, что вот эти супертехнологи могли что-то противопоставить технологиям литого булата, сварного дамасска или крученого харалуга?
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаУдалить комментарий?
Удалить ОтменаУдалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаУдалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Иными словами:
если дол пропиливаешь в уже готовом клинке заданной толщины - ты его портишь.
Если же ты наращиваешь металл так, чтобы получился приближенно двутавр - то ты как раз упрочняешь клинок,при этом минимально расходуешь материал.
И самый лучший результат - если ты изначально куешь клинок с долом! Именно куешь, а не льешь, не точишь и так далее. При проковке дола ты заранее уже правильно располагаешь волокна металла.
Ни на одном ноже дол нахер не нужен. Нормально он сделан исключител но на мече в твоих картинках.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Может это зависит от ВУЗа - в условном промышленном или МИСиСе даже на экономическом небось металловедение проходят.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Двутавр не может быть прочнее, чем балка того же материала прямоугольного сечения (хотя бы потому, что этот двутавр можно "вписать" в балку, т.е. он там уже есть). А вот экономия материала тут налицо (в случае с двутавром). Ну или вес меча/ножа (в походе это важно, да и при фехтовании дольше проживёшь).
Объективно - дол на большинстве современных ножей действительно является "элементом декора". То снижение массы, что он даёт, ничтожно.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Результаты потом - нам, в студию.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаУдалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Автор, ну, подскажи, а как этот дол делают? Вырезают или утрамбовывают металл?
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Просто самому стало интересно ,нафига он нужен:)
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена