Сколько некомбатантов погибло в Дрездене до сих пор никому не известно, 35000 это только местные жители, а кроме них было ещё множество беженцев. Самая приблизительная оценка- более 125000 человек
Пост об армии США. Или для Вас никакой разницы между США и Великобританией нет, это одно и то же государство? Такое тоже бывает...
Вы считаете что официальная комиссия ученых, созданная городом Дрезденом, может расследовать все гораздо хуже чем Геббельс или какие-то там журналисты?
Наконец, о том, нужна ли была бомбардировка Дрездена американцами. Еще как нужна, именно она не позволила перебросить к Берлину самые суровые немецкие войска, поэтому город защищали в основном ополчены, обычные солдаты и французы из дивизии Шарлемань (которые и в подметки не годились эсэсовцам из дивизий Лейбштандарт Адольф Гитлер и Гетлерюгенд, но оказались наиболее эффективными солдатами в тех боях). Но даже с теми защитниками штурм Берлина стоил нашим войскам определенной крови... Американцев за разбомбленные транспортные узлы благодарить надо!
Разнести транспортный узел-достаточно одной бомбы калибром 5 тонн, такие были и у нас и союзников и успешно применялись именно по железнодорожным узлам, а на счёт расследования... Вы лично скажете при всём коллективе и в присутствии начальника, что он козёл и сволочь, даже если начальник форменный г...дон?
После одной бомбы пути восстанавливаются за час. Тем более что станция в Дрездене огромная, и надо было сделать так, чтобы ни один поезд не прошел. Там еще надо было уничтожить мосты. Американцы бомбили именно железнодорожные пути, день за дням, и полностью достигли своей цели (абсолютно оправданнойм спасшей множество жизней наших солдат).
А насчет жертв - фактически всегда были две цифры, одна от Геббельса, другая от городских властей (подтвержденная несколькими комиссиями историков на протяжении десятилетий). Я не профессиональный историк, я никогда не был в Дрездене, так что в случае любых сомнений я продпочитаю пользоваться официальными данными, а не данными любителей теорий заговора. Тем не менее и 25 тысяч погибших - это много, и после этого даже Черчилль приказал сократить бомбардировки городов (что было довольно бессмысленно). Но мне немцев абсолютно не жаль, у нас они устроили неизмеримо худшее.
Такой налёт был только один раз и ночью, мосты стратегическая авиация в то время уничтожить не могла, потому как сбрасывала бомбы с большой высоты, это работа для авиации фронтовой. сама тактика удара была расчитана на уничтожение максимального количества некомбатантов- первая волна сбрасывает фугасные бомбы, чтоб создать завалы и максимально усложнить тушение пожаров, а вторая волна сбрасывает напалмовые бомбы для создания "огненного шторма", когда весь город превращается в огромный костёр. А люди, которых может и не жалко, уже принадлежали соцлагерю, хоть и не знали этого.
Вот статистика налетво на Дрезден. Сами сделайте выводы.
Дата Цель Кто проводил Участвовало самолётов Тоннаж сброшенных бомб
07.10.1944 Сортировочная станция ВВС США 30 72,5
16.01.1945 Сортировочная станция ВВС США 133 321,4
14.02.1945 По городским площадям Королевские ВВС 772 2659,3
14.02.1945 Сортировочная станция ВВС США 316 782,0
15.02.1945 Сортировочная станция ВВС США 211 465,6
02.03.1945 Сортировочная станция ВВС США 406 1080,8
17.04.1945 Сортировочная станция ВВС США 572 1690,9
17.04.1945 Промзоны ВВС США 8 28,0
Чем отличается историческое исследование от пропаганды? Целями и методами! В случае пропаганды ставится цель, а потом под нее подгоняются факты. Причем действительность полностью искажается, лишь бы звучало поравдоподобно. Это - лирика. А вот факты:
Бомбардировка Дрездена. Любой, кто о ней хоть немного читал, знает что американцы бомбили только промышленную зону и сортировочную станцию, а массовая бомбежка собственно города была произведена англичанами 14 февраля. Американцы в результате бомбежки транспортных узлов в Дрездене и Лейпциге разрезали Вермахт на две части, не допустив переброски в Берлин с юга наиболее боеспособных частей (типа дивизий Ваффен СС). Я не буду говорить о том, что масштабы даже английской бомбардировки совсем не соответствовали тому, что рассказывал об этом Геббельс. Главное тут: армия США вообще не бомбила жилые кварталы Дрездена.
Изнасилования и другие преступления на Окинаве... Были, это факт. Только чем они отличались от расстрела российским солдатом в Гюмри целой семьи? Это, Россия виновата в том преступлении (если следовать логике автора поста).
Вообще здорово читать о преступлениях середины XIX века. Может, тогда и Россию обвиним в пытках времен НКВД (они на 100 лет позже произошли), а также в кровавом воскресеньи 1905 года? Ну, а заодно и в крепостном праве?
Изнасилования во Франции? Точно также пишут о массовых изнасилованиях в Германии советскими солдатами. Не сомневаюсь что случаи были, и там, и там, известны и наказания. Но не думаю что масштабы преступлений соответствуют некоторым журналистким раследованиям. И никакой принципиальной разницы лично я не вижу.
По ошибке расстреляли своего солдата (дружественный огонь), и это - "самое жестокое преступление американской армии"? Автор понимает что написала?
В другом посте на Фишках обсуждают трагедию беженцев на Густлофе, потопленном Маринеско. И находятся такие, которые относят это к преступлениям Советской Армии (хотя все было сделано правильно). Вот и тут автор поступает точно также, но уже против американцев...
Насчет Абу Грейб. По сути преступные издевательства там соответствуют таким явлениям как дедовщина в отдельных частях советской армии. Гнусно? Безусловно!
Между прочим, в ряде случаев проходили суды над американскими военными, точно такие же суды как и суд над, например, Будановым. И точно также журналисты раскапывали и другие рпеступления. Вот сколько не читал, принципиальной разницы с другими странами (в том числе Россией/СССР) не нашел.
Совершались ли преступления солдатами американской армии, как по приказу командиров, так и без приказа? Безусловно, да. Все ли они были расследованы, за все ли виновные понесли достаточное наказание? Ответ очевиден - нет. Во только вся эта ситуация не слишком сильно отличается от событий в любой другой воюющей стране. Надо ли об этом говорить - безусловно да, особенно чтобы никто не хотел повторить. Но при этом желательно как минимум не лгать, и понимать что бумеранг может легко вернуться в отношении твоей собственной страны.
Но я все-таки не люблю лживую пропаганду!
Какие эшелоны и войска СС (про них писал я, поэтому я и беру на себя смелость ответить)? Вы прочитали то, что я написал? Вы, конечно, можете мне не верить - так поищите информацию сами. Информацию о том, что именно бомбили американцы, и о том как в результате бомбардировки американцами сортировочной железнодорожной станции никаких эшелонов и войск СС в Берлине в феврале-марте не оказалось - они просто не могли туда приехать... И при чем тут Курт Воннегут (который действительно написал правду, не взирая на лица и политкорректность - война дело весьма грязное)? У него можно найти детали о плохой Америке, но у него есть не только это, в отличие от автора поста он пропагандой не занимался.
Первое. Лживая пропаганду в посте заключается в том, что США жилые кварталы Дрездена вообще не бомбили. Бомбили англичане, а пост про США. Может, еще нашишем про преступления фашистов - ну какая разница, Германия, Англия или США, все равно Запад... А за то, что сделали в Дрездене американцы, наши солдаты (бравшие штурмом Берлин) должны были им быть благодарны, так как американцы не позволили Гитлеру подвести к Берлину войска. Транспортный центр в Дрездене имел стратегическое военное значение. Но Воннегут писал совсем не про эту бомбежку.
Второе. По большей части остальных пунктов я написал: либо абсолютно аналогичные случаи можно было найти в Советской/Красной/Российской армии, либо они незначительны, либо они произошли 100-200 лет назад. Это не лживая пропаганда, но все равно это сомнительная пропаганда.
К реальным случаям преступлений американской армии (а они есть, и сами американцы их вынуждены признавать) можно отмести случаи во Вьетнаме, к возможным преступлениям (это можно обсуждать) случаи в Корее и Ираке. Но перечисление 3 или даже 5 случаев не создало бы желанную картинку, и автор поста во имя пропаганды разбавила это все достаточно глупым текстом и несколько странными фактами. Или же у нее само название США вызывает такую ненависть, что думать она уже не может.
Слово "пропаганда" в целом не отрицательное. Но лживая пропаганда или даже глупая пропаганда - это плохо. А я ответил по конкретным пунктам.
Вот я чаще всего выступаю против политики России, поддерживая Запад. При этом, как ни странно, нахожусь в некотором плюсе, хотя большинство ура-патриотов меня автоматически минусует уже за одну аватарку. А постов про котиков я не делаю (про футбол один сделал, но он мне плюсов особо не принес). Это просто означает: большинство даже здесь, на Фишках - вполне адекватные люди, способные выслушать аргументы. Я не вижу никаких оснований их зачем-то специально злить, идти на конфликт, тем более что он никому ничего не даст, а лишь утвердит все в своей правоте. Глубокие минусы чаще всего получают сознательные тролли, специально провоцирующие других (и, думаю, получающие именно за это зарплату) - они мне совершенно не интересны.
И еще я прекрасно понимаю почему я могу относительно нейтрально смотреть на Россию, а вот из Киева это сделать гораздо тяжелее. Надеюсь, что такая возможность (стараться быть объективным) у меня останется, но абсолютной уверенности нет.
Американцы - самая ПОДЛАЯ, ЦИНИЧНАЯ, ЛЖИВАЯ, ТРУСЛИВАЯ нация. Как говорит мой тесть, сборище разбойников и идиотов.
ЭТО НЕ ЗНАЧИТ,что в США нет адекватных, хороших людей.Их там полно, и Америка действительно сверхдержава по праву. Но отношение США к общечеловеческим ценностям, увы, оставляет желать много лучшего...
"......Но отношение США к общечеловеческим ценностям, увы, оставляет желать много лучшего..." Уточните, что власть имеющему масоно-жидовью, вертящему на обрезанных йухах мнение всей страны, обуславливает это отношение. Какому-нибудь фермеру из Арканзаса похрен на общечеловеческие ценности, ему важно, чтобы коровы доились, свиньи поросились и жена с детьми были здоровы.
Набираем в поиске "Список войн США". Смотрим хоть Вики: ru.wikipedia. org/wiki/Список_военных_операций_США .
Среди неупомянутого
- тюрьмы ЦРУ в Трибалтике, Польше и в др. странах в 2000-х гг.
- тренировочные лагеря для "правосеков"-боевиков в Польше и той же Литве, что-ли.
Тут даже нет Хиросимы и Нагасики. Не говоря уж про Сербию.
Ребята, вы чего? Вы в очередной раз сделали перепечатку из Западного источника, который создал очень тенденциозную и необъективную подборку фактов.
586 комментариев
Удалить комментарий?
Удалить Отмена8 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена8 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена8 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена8 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена8 лет назад
Вы считаете что официальная комиссия ученых, созданная городом Дрезденом, может расследовать все гораздо хуже чем Геббельс или какие-то там журналисты?
Наконец, о том, нужна ли была бомбардировка Дрездена американцами. Еще как нужна, именно она не позволила перебросить к Берлину самые суровые немецкие войска, поэтому город защищали в основном ополчены, обычные солдаты и французы из дивизии Шарлемань (которые и в подметки не годились эсэсовцам из дивизий Лейбштандарт Адольф Гитлер и Гетлерюгенд, но оказались наиболее эффективными солдатами в тех боях). Но даже с теми защитниками штурм Берлина стоил нашим войскам определенной крови... Американцев за разбомбленные транспортные узлы благодарить надо!
Удалить комментарий?
Удалить Отмена8 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена8 лет назад
А насчет жертв - фактически всегда были две цифры, одна от Геббельса, другая от городских властей (подтвержденная несколькими комиссиями историков на протяжении десятилетий). Я не профессиональный историк, я никогда не был в Дрездене, так что в случае любых сомнений я продпочитаю пользоваться официальными данными, а не данными любителей теорий заговора. Тем не менее и 25 тысяч погибших - это много, и после этого даже Черчилль приказал сократить бомбардировки городов (что было довольно бессмысленно). Но мне немцев абсолютно не жаль, у нас они устроили неизмеримо худшее.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена8 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена8 лет назад
Дата Цель Кто проводил Участвовало самолётов Тоннаж сброшенных бомб
07.10.1944 Сортировочная станция ВВС США 30 72,5
16.01.1945 Сортировочная станция ВВС США 133 321,4
14.02.1945 По городским площадям Королевские ВВС 772 2659,3
14.02.1945 Сортировочная станция ВВС США 316 782,0
15.02.1945 Сортировочная станция ВВС США 211 465,6
02.03.1945 Сортировочная станция ВВС США 406 1080,8
17.04.1945 Сортировочная станция ВВС США 572 1690,9
17.04.1945 Промзоны ВВС США 8 28,0
Удалить комментарий?
Удалить Отмена8 лет назад
Бомбардировка Дрездена. Любой, кто о ней хоть немного читал, знает что американцы бомбили только промышленную зону и сортировочную станцию, а массовая бомбежка собственно города была произведена англичанами 14 февраля. Американцы в результате бомбежки транспортных узлов в Дрездене и Лейпциге разрезали Вермахт на две части, не допустив переброски в Берлин с юга наиболее боеспособных частей (типа дивизий Ваффен СС). Я не буду говорить о том, что масштабы даже английской бомбардировки совсем не соответствовали тому, что рассказывал об этом Геббельс. Главное тут: армия США вообще не бомбила жилые кварталы Дрездена.
Изнасилования и другие преступления на Окинаве... Были, это факт. Только чем они отличались от расстрела российским солдатом в Гюмри целой семьи? Это, Россия виновата в том преступлении (если следовать логике автора поста).
Вообще здорово читать о преступлениях середины XIX века. Может, тогда и Россию обвиним в пытках времен НКВД (они на 100 лет позже произошли), а также в кровавом воскресеньи 1905 года? Ну, а заодно и в крепостном праве?
Изнасилования во Франции? Точно также пишут о массовых изнасилованиях в Германии советскими солдатами. Не сомневаюсь что случаи были, и там, и там, известны и наказания. Но не думаю что масштабы преступлений соответствуют некоторым журналистким раследованиям. И никакой принципиальной разницы лично я не вижу.
По ошибке расстреляли своего солдата (дружественный огонь), и это - "самое жестокое преступление американской армии"? Автор понимает что написала?
В другом посте на Фишках обсуждают трагедию беженцев на Густлофе, потопленном Маринеско. И находятся такие, которые относят это к преступлениям Советской Армии (хотя все было сделано правильно). Вот и тут автор поступает точно также, но уже против американцев...
Насчет Абу Грейб. По сути преступные издевательства там соответствуют таким явлениям как дедовщина в отдельных частях советской армии. Гнусно? Безусловно!
Между прочим, в ряде случаев проходили суды над американскими военными, точно такие же суды как и суд над, например, Будановым. И точно также журналисты раскапывали и другие рпеступления. Вот сколько не читал, принципиальной разницы с другими странами (в том числе Россией/СССР) не нашел.
Совершались ли преступления солдатами американской армии, как по приказу командиров, так и без приказа? Безусловно, да. Все ли они были расследованы, за все ли виновные понесли достаточное наказание? Ответ очевиден - нет. Во только вся эта ситуация не слишком сильно отличается от событий в любой другой воюющей стране. Надо ли об этом говорить - безусловно да, особенно чтобы никто не хотел повторить. Но при этом желательно как минимум не лгать, и понимать что бумеранг может легко вернуться в отношении твоей собственной страны.
Но я все-таки не люблю лживую пропаганду!
Удалить комментарий?
Удалить Отмена8 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаУдалить комментарий?
Удалить ОтменаУдалить комментарий?
Удалить Отмена8 лет назад
Второе. По большей части остальных пунктов я написал: либо абсолютно аналогичные случаи можно было найти в Советской/Красной/Российской армии, либо они незначительны, либо они произошли 100-200 лет назад. Это не лживая пропаганда, но все равно это сомнительная пропаганда.
К реальным случаям преступлений американской армии (а они есть, и сами американцы их вынуждены признавать) можно отмести случаи во Вьетнаме, к возможным преступлениям (это можно обсуждать) случаи в Корее и Ираке. Но перечисление 3 или даже 5 случаев не создало бы желанную картинку, и автор поста во имя пропаганды разбавила это все достаточно глупым текстом и несколько странными фактами. Или же у нее само название США вызывает такую ненависть, что думать она уже не может.
Слово "пропаганда" в целом не отрицательное. Но лживая пропаганда или даже глупая пропаганда - это плохо. А я ответил по конкретным пунктам.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена8 лет назад
И еще я прекрасно понимаю почему я могу относительно нейтрально смотреть на Россию, а вот из Киева это сделать гораздо тяжелее. Надеюсь, что такая возможность (стараться быть объективным) у меня останется, но абсолютной уверенности нет.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена8 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена8 лет назад
ЭТО НЕ ЗНАЧИТ,что в США нет адекватных, хороших людей.Их там полно, и Америка действительно сверхдержава по праву. Но отношение США к общечеловеческим ценностям, увы, оставляет желать много лучшего...
Удалить комментарий?
Удалить Отмена8 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаУдалить комментарий?
Удалить Отмена8 лет назад
Среди неупомянутого
- тюрьмы ЦРУ в Трибалтике, Польше и в др. странах в 2000-х гг.
- тренировочные лагеря для "правосеков"-боевиков в Польше и той же Литве, что-ли.
и т.д.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена8 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена8 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена8 лет назад
Ерунда какая-то...
Удалить комментарий?
Удалить Отмена8 лет назад
Ребята, вы чего? Вы в очередной раз сделали перепечатку из Западного источника, который создал очень тенденциозную и необъективную подборку фактов.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена