Я не знаю, кто там и чем камни резал в Египте, но точно видел, как нашу российскую новейшую историю ХХ века переврали и поставили с ног на голову за последние 100 лет четыре раза! Так что для себя я сделал вывод - история в нынешнем виде - лженаука.
Нет, ты же позиционируешь себя как человека серьезного, с научным складом ума, а основа науки - логика.
Давай размышлять логически. Перед нами, скажем 10 книг, определенно на научные темы, но на 10 разных тем. Как мы можем определить уровень точности данных этих книг ?
Более менее точно мы можем оценить только книгу, если скажем она по биологии, а я или ты биолог, так как тема книги совпадает с родом деятельности которой посвящено много лет работы и опытов. Но если книга по физике, а я биолог, моя оценка будет субъективной.
А значит, то что это книга хороша мы будем судить по косвенным признакам. Качеству переплета, стилю текста, авторитете автора в мировых кругах, солидности издания, то есть будем принимать на ВЕРУ. Несколько напоминает религию.
Ты скажешь, но научные данные можно проверить опытным путем ,а религиозные нет. А вот и неверно, так как определенные трансцендентальные практики приведут сознание в такое состояние, при котором будут получены результаты, как у священника который утверждает что общался с неким святым духом.
Но опять же, прочтя книгу ты не побежишь проверять ее на истинность опытным путем, ибо всю науку не охватить никак, придется принимать на веру, что исследования верны.
Когда то считалось что Земля плоская и все были с этим согласны, не согласные хорошо горели на кострах, никто НЕ ПРОВЕРЯЛ слова сказанные уважаемыми мужами. теперь мы знаем что Земля сферическая, я не могу это проверить, тоже верю на слово. Но так как когда-то было выгодно утверждать, что Земля плоская, может выгодно утверждать что Земля сферическая, когда, допустим, она на самом деле голограмма в компьютере какого-то неведомого существа, и мы тут все аватары играющие в игры )) Просто фантазия ,не воспринимай всерьез.
Поэтому я и говорю, что истинность информации не имея достаточного опыта в какой либо сфере науки, проверить можно как бы интуитивно, а это экстрасенсорное восприятие реальности, которое отрицается официально, несмотря на то, что подобное изучается подальше от людских глаз
> Давай размышлять логически. Перед нами, скажем 10 книг, определенно на научные темы, но на 10 разных тем. Как мы можем определить уровень точности данных этих книг ?
На истфаке изучают такие специальные курсы как источниковедение и историографию. Давай я не буду тебе читать эти курсы тут, ладно?
> А значит, то что это книга хороша мы будем судить по косвенным признакам. Качеству переплета, стилю текста, авторитете автора в мировых кругах, солидности издания, то есть будем принимать на ВЕРУ. Несколько напоминает религию.
Феерично, слов нет. Я книги в магазине уже лет 10 не покупаю, так что переплетов не вижу. По твоей логике, я не в состоянии определить точность приведенных в ней фактов.
Вообще, определение серьезности издания вещь элементарная.
Первым делом, как я и сказал, следует ознакомиться с аннотацией. Если книжка научно-популярная там это обычно прямо пишут. Это раз. Два - тема книги. Если тема широкая - это научпоп или околонаучная херня. Если тема узкая - велика вероятность, что работа научная. Далее - смотрим автора. Если автор занимается тем, о чем пишет, имеет специальное образование, научные звания - значит пишет специалист, и велика вероятность (при соблюдении прочих условий), что работа научная, или научно-популярная (в зависимости от широты темы). Если же автор имеет образование например "журналист", или "математик" (как кое-какие известные "истореги") то данную книгу можно почти наверняка пустить на растопку.
Ну и наконец главный критерий определения научной работы от научно-популярной и околонаучной пляски - это наличие в книге таких обязательных атрибутов для научной работы, как: список литературы, источники, эксперименты и ссылки на использованные данные с указанием полного адреса расположения источника, а также богатство сносок по тексту (с теми же "пруфами"). Если ничего из перечисленного нет - книга однозначно не научная, а в лучшем случае научно-популярная.
Вообще, все это объясняют на первом курсе любого ВУЗа.
> Когда то считалось что Земля плоская и все были с этим согласны, не согласные хорошо горели на кострах
Типичная неграмотность. За утверждение шарообразности Земли никого не сожги. И факт этот, кстати, был прекрасно известен как древним грекам, так и средневековым ученым, кои этих греков активно читали.
> что истинность информации не имея достаточного опыта в какой либо сфере науки, проверить можно как бы интуитивно
Если не умеешь делать что-то правильно, можно делать и интуитивно, да. Правда, результаты не всегда будут положительными.
Ты спросил, где взять труды по истории "без персональных мнений", я тебе ответил - в научной литературе. Ты спросил, как ее определить и отличить от мусора - я тебе ответил.
Если ты имел ввиду, что-то еще, то да - моя твоя не понимать.
Вкрапления и анализ с блоков говорит о неизвестных сплавах, которые резали гранит со скоростью вдвое выше, чем современные. Полигональная кладка в Мачу-Пикчу трёхмерная.Доколумбовая Америка-реальность, но кто захочет признать массовый геноцид целого континента? А гиганты-реальность! Конечно не под 10 метров, но под 3-4 вполне.Главная проблема в том, что вас заставляют поверить в авторитеты и в собственное пустое место. Бога нет, вселенная бесконечна, а вы-никто, по-этому подчинитесь правительству и закройтесь, не рабы!
Расскажите побольше о "неизвестных сплавах", пожалуйста?
В частности, как сплав может быть неизвестным? Если нашли сплав, то можно определить и его состав. Как можно определить скорость резки "неизвестного сплава"? К тому же, скорость резки сильно зависит от скорости вращения диска, формы и размера абразива и еще многих вещей. Короче, не от материала, а от инструмента. Что с чем сравнивается?
Моя раньшая статья по этому вопросу (без мракобесия естественно). Да, великаны существуют и сейчас, самый высокий человек задокументирован в Российской Империи 2.85 см, никакой мистики.
Всё верно, в составе было много интересного и на Земле подобный сплав нигде не применяется-отсюда и неизвестный. На форуме обсуждается ни один год, но люди тут-зомби, как и украинцы, только эти верят в непоколебимость господствующей точки зрения. Глупо спорить с этими людьми, они и на форум альтернативщиков никогда не ступят-испугаются запачкаться, даже если там будет 10% новой и достоверной информации.
Вся проблема в полной неспособности людей сначала изучить общие основы, а потом уже лезть в споры на научные темы. И основы не только уровня теории, но и банальной логики.
В современном обществе продвигается индивидуальность и превыше всего цениться личное мнение этой индивидуальности. Те же кто не имеет личного мнения считаются ущербными или неразвитыми. Таким образом, в современном мире существует столько мнений, сколько есть индивидуальностей. И все мнения должны быть приравнены между собой, все имеют одинаковую силу...
Если же мы возьмем 1000 различных мнений, то истинное будет лишь одно, либо его вообще нет среди них. Таким образом, воспевая мнение мы всё дальше отдаляемся от истины и от знания.
Если же вы тоже так считаете - будьте осторожны. Возможно у вас тоже нет своего мнения...
Для кого-то и выключенный телевизор (Чёрный квадрат Малевича) - шедевр. Когда при мне высказываются об Искусстве или "искусстве", я либо соглашаюсь, либо нет. Тут у каждого вполне допустим свой взгляд, и даже я допускаю, что со временем он (тот взгляд) может меняться.
В точных науках есть ДОКАЗАННЫЕ теоремы, вычисленные константы, согласно которым ведутся расчёты.
Возьмите ускорение свободного падения равным, ну скажем 3-м, рассчитайте на основании этого проект дома, попытайтесь построить его...
Согласен. Тут все дело в понятиях которыми мы оперируем. В данном случае шедевр - уникальное, непревзойденное творение, высшее достижение искусства, мастерства или чего-либо другого (взято из википедии, но я думаю мы сойдемся во мнении об истинности этого определения). "Мона Лиза" подходит под данное определение.
И с вами я согласен тоже.
Но если уж брать личности, то не секрет, что есть талантливые и одаренные люди. Если же мы возьмем группу действительно талантливых людей (в плане художественного искусства), то они сойдутся во мнении, что "Мона Лиза" шедевр. При этом люди не обладающие талантом (хотя бы созерцания) тоже имеют своё мнение, но оно у них рождается исключительно от того, что они прислушиваются к своему нутру. И это нутро говорит им - нравится им данное произведение или нет. Тут как раз и нет никакой объективной оценки, ведь на нее легко влияет обстановка на выставке, лакей у входа или некачественный завтрак.
Одаренные же люди руководствуются иными признаками. Грубо говоря, они отлично видят "глубину" прорисовки, а следовательно и талант автора.
P.S.: Лично я ничего не понимаю в живописи ровным счетом ничего (просто появляется чувство нравиться/не нравиться), но если я оцениваю деятельность коллеги - то никаких проблем отличить шедевр от хорошей работы нет.
Когда Вы не знаете всех тонкостей, есть понятие красоты на уровне подсознания. Это понятие красоты сформировано на основании круга общения, на основании норм, принятых в обществе, и т.д. В итоге это выливается в однозначный ответ: мне нравится, или мне не нравится. И это будет чисто Ваше субъективное мнение. Будет ли это Ваше мнение в данном конкретном случае совпадать с мнением большинства присутствующих или нет - это отдельный вопрос.
А вот умение высказывать своё мнение, обосновывать его, даже в том случае, если оно не совпадает с мнением большинства - это уже отдельная тема.
Когда человек использует подсознание для формирования своего мнения - то результат получается случайным. Он зависит еще и от обстановки вокруг вас (дворец или сарай), от компании людей вас окружающих (друзья или ученые эксперты), от того насколько вкусным был завтрак, от того хороший ли был сон и еще от миллиона вещей никак не связанных с объектом исследования. Таким образом, то внутреннее чувство, которое формирует наше индивидуальное мнение на самом деле является не более чем случайностью. К тому же мы ищем подтверждение своего индивидуального мнения лишь после того как оно сформировано, мы ищем доказательства своей правоты. Это заведомом ложный подход, ведь для истинного понимания объекта необходимо с начала отмести лишнее, затем исследовать его, а лишь потом сделать выводы.
Главная проблема мнения - это как раз обосновать его. Если вы собираетесь обосновывать своё мнение подсознанием, то вы застрянете в бесконечном споре, финалом которого будет ничья, т.к. вы не сможете никому ничего доказать (как и вам никто ничего не докажет стоя на чувствах). Знания вы тут тоже не получите, лишь останетесь при своём мнении. Цена этого мнения опять же равна нулю, ведь как было доказано выше - оно формируется случайно.
Если же вы обоснуете своё мнение с помощью конкретных понятий (например: свет, тень, перспектива, глубина цвета, какие-либо исторические факты и т.д.) - то ваше мнение станет знанием. И вы увидите, что точно такое же знание есть практически у всех разбирающихся в данном вопросе, а никакого особого мнения среди них вовсе нет.
При этом, если большинство имеет лишь мнение, а вы обладаете знанием, вам не составит труда указать им на ложность их мнения, тогда как они не смогут даже поколебать ваше знание. Я говорил о большинстве людей разбирающемся в вопросе (которые имеют объективное знание), а не большинстве людей вообще (которые имеют лишь субъективное мнение).
Это не придуманное. Люси восстановлена на основе закономерностей и форм, полученных из изучения костей таких же австралопитеков, как и Люси. Соотношения в организме существ одного вида - более менее одинаковы. Вместе с той же Люси были найдены челюсти и своды черепа, которые позволяли еще в 80-ых годам более менее точно восстановить череп. Далее в 2000 году вообще был найден целый череп австралопитека.
Аналогично со всеми остальными костями.
А вы когда-нибудь изучали, как вообще восстанавливают вид скелета? Как делают подобные работы? Ответы вы даже и не пытались изучать, я правильно понял?
вы думаете что эта Люси сильно отличается от обезьяны или человека? у неё рёбра вертикально растут или пальцы из плеч,может быть глаза на пузе? ,вы посмотрите ,скелеты большинства животных схожи, рёбра ,позвоночник, конечности, черепа, тут даже половины этих костей хватило бы чтобы восстановить полный скелет
Случайно сегодня нарвался на ютубе на адептов плоской земли. Это пистец товарищи. Я сначала думал шутка, ан нет, чувак на полном серьёзе пытался что-то там доказать. И это в то время когда роверы бороздят просторы Марса. https://www.360cities.net/image/curiosity-rover-martian-solar-day-2https://www.360cities.net/image/curiosity-rover-martian-solar-day-2
в чем проблема сделать фейк на земле? Представь что ты едешь на машине и смотришь в окно перпендикулярно движению (в сторону влево или в право) Для тебя, дома которые расположенные ближе к тебе, двигаются быстро, а чем дальше от тебя, тем медленнее. Так вот по основной теории наша солнечная система как и остальные звезды движутся в различные стороны проч относительно центра нашей галактики с неимоверной скоростью (около 20км/с), наша планета находясь под небольшим углом (24градуса) движется вокруг солнца (30км/с) и вокруг собственной оси, причем скорость движения на ее поверхности составляет порядка 400м/с. А вот теперь мне объясните "Умники", почему ночью я вижу почти статичное небо?
Честно говоря мне не ясно откуда берутся люди которые верят в плоскую землю и религиозные сказки.
Такие люди для меня стоят на одном уровне с растениями. Они не хотят учится и продолжают верить в сказки как маленькие дети.
Да лан, чувак написал куда копать - почти лопату дал.
Ну да, в тырнете веселей и проще, хотя и виртуальней и оторванней.
Каждый выбирает сам - жить в выдуманном или реальном мире.
Да, слава богу до этого не видел. От каментов начал дымится как Чернокнижник от креста. Ещё помню был деятель, рассказывал о невозможности выковать доспехи от слова совсем. А тут после исследований в Венском музее про максимиллиановские доспехи такое выяснилось - то, что считалось каким-то немыслимым изыском, оказалось просто технологической канавкой от специфичного инструмента жестянщика вдоль рёбер доспеха. Вот так всегда.
Предпочитаю экспонаты из стали, вроде мечей и доспехов, сочувствую вашему терпению, коллекционировать такое, Кунгурова посмотрел как-то, подумал, вспомнил чему меня учили на металловедении и ТММ и послал далеко, после чего заказал ещё пару шлемов из Гьёрмюндбю и Саттон-Ху, поглядел на их сталь и вроде успокоился.
547 комментариев
7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Хотя большинство обходится обычным средним образованием. Даже начальным. Главное- читать уметь.
Потому что в научпопе обычно прямо в аннотации написаны заветные буквы: "научно-популярная".
Но с экстрасенсорикой ты тоже попробуй, вдруг сработает?
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Давай размышлять логически. Перед нами, скажем 10 книг, определенно на научные темы, но на 10 разных тем. Как мы можем определить уровень точности данных этих книг ?
Более менее точно мы можем оценить только книгу, если скажем она по биологии, а я или ты биолог, так как тема книги совпадает с родом деятельности которой посвящено много лет работы и опытов. Но если книга по физике, а я биолог, моя оценка будет субъективной.
А значит, то что это книга хороша мы будем судить по косвенным признакам. Качеству переплета, стилю текста, авторитете автора в мировых кругах, солидности издания, то есть будем принимать на ВЕРУ. Несколько напоминает религию.
Ты скажешь, но научные данные можно проверить опытным путем ,а религиозные нет. А вот и неверно, так как определенные трансцендентальные практики приведут сознание в такое состояние, при котором будут получены результаты, как у священника который утверждает что общался с неким святым духом.
Но опять же, прочтя книгу ты не побежишь проверять ее на истинность опытным путем, ибо всю науку не охватить никак, придется принимать на веру, что исследования верны.
Когда то считалось что Земля плоская и все были с этим согласны, не согласные хорошо горели на кострах, никто НЕ ПРОВЕРЯЛ слова сказанные уважаемыми мужами. теперь мы знаем что Земля сферическая, я не могу это проверить, тоже верю на слово. Но так как когда-то было выгодно утверждать, что Земля плоская, может выгодно утверждать что Земля сферическая, когда, допустим, она на самом деле голограмма в компьютере какого-то неведомого существа, и мы тут все аватары играющие в игры )) Просто фантазия ,не воспринимай всерьез.
Поэтому я и говорю, что истинность информации не имея достаточного опыта в какой либо сфере науки, проверить можно как бы интуитивно, а это экстрасенсорное восприятие реальности, которое отрицается официально, несмотря на то, что подобное изучается подальше от людских глаз
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
На истфаке изучают такие специальные курсы как источниковедение и историографию. Давай я не буду тебе читать эти курсы тут, ладно?
> А значит, то что это книга хороша мы будем судить по косвенным признакам. Качеству переплета, стилю текста, авторитете автора в мировых кругах, солидности издания, то есть будем принимать на ВЕРУ. Несколько напоминает религию.
Феерично, слов нет. Я книги в магазине уже лет 10 не покупаю, так что переплетов не вижу. По твоей логике, я не в состоянии определить точность приведенных в ней фактов.
Вообще, определение серьезности издания вещь элементарная.
Первым делом, как я и сказал, следует ознакомиться с аннотацией. Если книжка научно-популярная там это обычно прямо пишут. Это раз. Два - тема книги. Если тема широкая - это научпоп или околонаучная херня. Если тема узкая - велика вероятность, что работа научная. Далее - смотрим автора. Если автор занимается тем, о чем пишет, имеет специальное образование, научные звания - значит пишет специалист, и велика вероятность (при соблюдении прочих условий), что работа научная, или научно-популярная (в зависимости от широты темы). Если же автор имеет образование например "журналист", или "математик" (как кое-какие известные "истореги") то данную книгу можно почти наверняка пустить на растопку.
Ну и наконец главный критерий определения научной работы от научно-популярной и околонаучной пляски - это наличие в книге таких обязательных атрибутов для научной работы, как: список литературы, источники, эксперименты и ссылки на использованные данные с указанием полного адреса расположения источника, а также богатство сносок по тексту (с теми же "пруфами"). Если ничего из перечисленного нет - книга однозначно не научная, а в лучшем случае научно-популярная.
Вообще, все это объясняют на первом курсе любого ВУЗа.
> Когда то считалось что Земля плоская и все были с этим согласны, не согласные хорошо горели на кострах
Типичная неграмотность. За утверждение шарообразности Земли никого не сожги. И факт этот, кстати, был прекрасно известен как древним грекам, так и средневековым ученым, кои этих греков активно читали.
> что истинность информации не имея достаточного опыта в какой либо сфере науки, проверить можно как бы интуитивно
Если не умеешь делать что-то правильно, можно делать и интуитивно, да. Правда, результаты не всегда будут положительными.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Ты спросил, где взять труды по истории "без персональных мнений", я тебе ответил - в научной литературе. Ты спросил, как ее определить и отличить от мусора - я тебе ответил.
Если ты имел ввиду, что-то еще, то да - моя твоя не понимать.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
В частности, как сплав может быть неизвестным? Если нашли сплав, то можно определить и его состав. Как можно определить скорость резки "неизвестного сплава"? К тому же, скорость резки сильно зависит от скорости вращения диска, формы и размера абразива и еще многих вещей. Короче, не от материала, а от инструмента. Что с чем сравнивается?
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
https://old.fishki.net/2342086-pro-velikanov.html?mode=profile:1285788:postshttps://old.fishki.net/2342086-pro-velikanov.html?mode=profile:1285788:posts
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Если же мы возьмем 1000 различных мнений, то истинное будет лишь одно, либо его вообще нет среди них. Таким образом, воспевая мнение мы всё дальше отдаляемся от истины и от знания.
Если же вы тоже так считаете - будьте осторожны. Возможно у вас тоже нет своего мнения...
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
В точных науках есть ДОКАЗАННЫЕ теоремы, вычисленные константы, согласно которым ведутся расчёты.
Возьмите ускорение свободного падения равным, ну скажем 3-м, рассчитайте на основании этого проект дома, попытайтесь построить его...
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Но если уж брать личности, то не секрет, что есть талантливые и одаренные люди. Если же мы возьмем группу действительно талантливых людей (в плане художественного искусства), то они сойдутся во мнении, что "Мона Лиза" шедевр. При этом люди не обладающие талантом (хотя бы созерцания) тоже имеют своё мнение, но оно у них рождается исключительно от того, что они прислушиваются к своему нутру. И это нутро говорит им - нравится им данное произведение или нет. Тут как раз и нет никакой объективной оценки, ведь на нее легко влияет обстановка на выставке, лакей у входа или некачественный завтрак.
Одаренные же люди руководствуются иными признаками. Грубо говоря, они отлично видят "глубину" прорисовки, а следовательно и талант автора.
P.S.: Лично я ничего не понимаю в живописи ровным счетом ничего (просто появляется чувство нравиться/не нравиться), но если я оцениваю деятельность коллеги - то никаких проблем отличить шедевр от хорошей работы нет.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
А вот умение высказывать своё мнение, обосновывать его, даже в том случае, если оно не совпадает с мнением большинства - это уже отдельная тема.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Главная проблема мнения - это как раз обосновать его. Если вы собираетесь обосновывать своё мнение подсознанием, то вы застрянете в бесконечном споре, финалом которого будет ничья, т.к. вы не сможете никому ничего доказать (как и вам никто ничего не докажет стоя на чувствах). Знания вы тут тоже не получите, лишь останетесь при своём мнении. Цена этого мнения опять же равна нулю, ведь как было доказано выше - оно формируется случайно.
Если же вы обоснуете своё мнение с помощью конкретных понятий (например: свет, тень, перспектива, глубина цвета, какие-либо исторические факты и т.д.) - то ваше мнение станет знанием. И вы увидите, что точно такое же знание есть практически у всех разбирающихся в данном вопросе, а никакого особого мнения среди них вовсе нет.
При этом, если большинство имеет лишь мнение, а вы обладаете знанием, вам не составит труда указать им на ложность их мнения, тогда как они не смогут даже поколебать ваше знание. Я говорил о большинстве людей разбирающемся в вопросе (которые имеют объективное знание), а не большинстве людей вообще (которые имеют лишь субъективное мнение).
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаУдалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Аналогично со всеми остальными костями.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаУдалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
https://www.360cities.net/image/curiosity-rover-martian-solar-day-2https://www.360cities.net/image/curiosity-rover-martian-solar-day-2
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Такие люди для меня стоят на одном уровне с растениями. Они не хотят учится и продолжают верить в сказки как маленькие дети.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
У меня друг начал изучать эту ахинею в качестве игры для ума. Типа, "как можно одной логикой без фактов и знаний напридумывать всякого".
Доигрался, млин.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Ну да, в тырнете веселей и проще, хотя и виртуальней и оторванней.
Каждый выбирает сам - жить в выдуманном или реальном мире.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена