ну как то так примерно и есть, пусть в тексте всё немного утрировано, но в целом ДА.
"мы" проектом кухни озаботились за год до получения ключей от квартиры
потом ещё 6 месяцев пока шли отделочные работы вносили всевозможные изменения в первоначальный проект (хотелки).
в итоге обсчитали кухню в 5 разных "кухонных" фирмах - остановились на "последней" и не потому, что фирма "типа лучше других" а только из за менеджера-дизайнера - так как только она с самого начала разговора начала задавать точные (по сути) вопросы, и походу обсуждения смогла внести (уговорить нас) пару реально полезных и удобных изменений в наши первоначальные хотелки. так всё у нас и сложилось: фирма получила деньги деньги, а мы кухню.
з.ы.
наобщавшись с продавцами кухонь, я тоже пришел к выводу что не особенно им интересен, так как из моих 5 погонных метров кухни у них никак не вытанцовывалась цена в 1 миллион рублей. и так как они это понимали то я в их глазах автоматически становился нищебродом - от сюда и отношение.
В этом 1% они абсную кромку утюгом клеят, и эти дверцы пару лет максимум у вас простоят. Для качества нужно оборудование, станки, которые ты не будешь под каждую дверцу 25 см и 8 мм перепрограмировать. Если же это говорят, что запросто , возможно, то выпиливают чуть ли не лобзиком и ни о каком качестве речь не идет.
А смысл?
Фасады разные.
Пленка это одна технология.
Пластик другя.
Эмаль вообще третья.
При выборе поставщика мебели главное это прозрачное ценообразование.
Я перебрал 32 компании прежде чем выбрал одну.
из этого списка
п1. Перекупы.
9 компаний это обычные перекупы.
У них вообще нет своего производства, только офис в отделе мебели + замерщик (часто сам хозяин).
Они заказывают корпуса мебели на крупных фабриках, и отдельно заказывают фасады + оплачивают работы установщика.
п2. Имеют свой цех.
12 компаний имеют свой цех по производству корпусов.
п3. Франшиза
8 компаний работают "по франшизе" по сути те же самые что перекупы, но есть корпоративный стандарты и определенные ограничения.
п4. Крупные компании
3 компании имеют свое производство как фасадов (но не всех) так и корпусов.
Вообще изготовление кухни очень простое занятие в наше время.
Берем программу М3 Мебель (есть и бесплатный вариант для частного использования).
Тратим 4 часа на изучение, дальше рисуем мебель.
На выходе из программы вся документация, (раскрой, карта присадки, карта сверления) отдаем ее в один из сервисов распила (мне нравится "безсколов") на выходе готовые детали. (такие же вам придут если заказать кухню "на заказ").
Если не готовы сами осваивать программы то у тех же "безсколов" есть услуга (платная) по составлению проекта.
Паралельно заказываем фасады, мне например нравится http://www.hidiscompany.ruhttp://www.hidiscompany.ru но есть и альтернативы. Выбор подрядчика зависит от типа фасада хиддис нравится тем что у них хороший выбор.
Собственно все, дальше сборка (или сами или нанимаем на профи.ру)
Но есть нюанс, в кухне и вообще в мебели много правил и стандартов, и опытный проектировщик их знает. Если делать самому есть шанс накосячить. Например заложить цоколь 12 см. вместо стандартных 10 или 15. Или панель стеновую на 62см вместо 60 и.т.п.
Много букв получилось.
Так вот как выбрать оптимальную кухонную компанию:
Берем ящик 40х72х60
Для его изготовления нужно 1,15 м2 ЛДСП.
1м2 в рознице стоит 1900руб.
Присадка под эксцентрик обойдется еще в 500р (под конфирмат дешевле).
Распил ну порядка 100р.
Итого цена такого ящика (без фасада, без петель): 1800+500+100 = 2500 рублей.
Это цена уже с прибылью, т.к. фабрики все берут опотом и в стоимость работ уже заложена прибыль.
А дальше ходите и спрашиваете стоимость такого шкафчика.
Те кто говорят что отдельно стоимость сказать не могут, сразу идут лесом.
С теми кто дает сравнимую стоимость (2300-2900) начинаете уже работать дальше.
(фурнитура, фасады).
Стоимость фасадов можете посмотреть на сайте hidiscompany там +/- средние цены уже с наценкой для ФЛ.
В итоге я например остановлися на http://moyakuhna.ruhttp://moyakuhna.ru т.к. несмотря на то что я умею использовать мебельные программы и имею опыт изготовления мебели, у меня нет времени этим заниматься.
При этом у них на сайте хороший конструктор, в нем сразу видна стоимость кухни.
Есть еще более дешвый вариант это https://kuhni-vardek.ru/https://kuhni-vardek.ru/ но у них инная технология (конфирматы вместо эксцентриков, по другому крепится задняя стенка, большие сложности с нестандартом).
Там так же есть конструктор на сайте и так же известна цена каждой детали (короб, петли, фасады) т.е. вы полностью понимаете из чего складывается цена вашей кухни.
У этих 2х компаний много филиалов. Филиал получает 25% от стоимости вашего заказа. Но если вы закажите на сайте вы 25% не сэкономите их просто получит компания.
Их дилеры делятся на 2 типа:
1. Те кто работает официально под их брэндом. У них вы получите цену такую же как на сайте. (это тот самый "п3. Франшиза")
2. Те кто имеет свой бренд, и просто у них заказывает кухню со скидкой 20% при этом вам он выставляет любую цену по желанию. (а это пример из "п1. Перекупы")
Как не странно но лучше работать с диллером. Его можно дожать на скидку.
т.к. умный сотрудник между выбором "сделать вам 10% скидки и получить 15% прибыли" и "не получить ничего".
Выберет первое.
Я в итоге получил 10% скидки и бесплатную сборку. (сборка это вообще отдельная тема...)
Знаю что все вокруг уроды и пытаются обмануть все и всех. Я вот тоже для одного заказчика оказался мошенником а он для меня неадекватом. А виновата, на мой взгляд, его жена которая вносила очень много неразберихи и просирала все сроки. Клиент слишком надеялся на супругу и не хотел понимать что его жена АБСОЛЮТНО некомпетентна в тех делах что на нее возложил муж
На мой взгляд жена должна вступать в дело когда уже известна и согласована компоновка.
А дальше фасады, расцветки, пробники, стеновые панели, ручки - спускаем жену на дизайнера и оставляем часа на 4.
Доверять замер и компоновку жене это крайне странно, бабы вообще не адекватные в этом плане.
Работаю в конторе, которая продает мебель для ванных комнат. Я даже подумать боюсь какая наценка идет на некачественное "Г" с дизайном, который как мне казалось только цыгане любят, но вопрос не в этом... Звонит клиент и хочет купить мебель и еще кучу всего. Просит сделать скидку (на рынке дорогой сантехники скидка заложена в цену), аргументируя что в остальных подобных магазинах цена ниже, но ждать несколько дней доставку он не хочет. Казалось бы - вот клиент с хорошим заказом, фирма и так и так заработает с него очень неплохо, но нет... учредитель запрещает делать такие скидки и то что в 99% остальных магазинах это дешевле его не волнует. Казалось бы - тонкая стратегия итд, но клиентов у нас почти нет из-за этого) Наш склад (около 15 000 кв м завален этой мебелью итд, аренда платится, но все лежит. В нашем здании есть такая же фирма, только без своего склада - не успевают заказы обрабатывать и купаются в деньгах, потому что предлагают цену рыночную без понтов.
Скорее всего автор ищет проблему в окружающих, а не в себе. Не задумывались ли вы, что если все кругом твердят, что это черное, а вы думаете, что белое, то кто же все таки прав?
Вангую: Кухня очень сложная и сделать дорого, автор хочет дешево и всех считает жуликами, от того комерсы хотят поскорее избавиться от такого клиента, чувствуя, что с таким заказчиком заработают себе только геморой. К тому же по пренебрежительному описанию приходящих замерщиков и работников в офисе, видимо, что клиент сам ведет себя как говно, и требует сверх внимания к себе, заказывая копеечную (по меркам стоимости кухни) вещь.
Нет. Мы тут делали кухню - так я списывался по почте с ~20 фирмами, прилагал размеры и эскиз с просьбой дать расчет стоимости. То есть менеджеру работы - забить наши размеры в его программу и прислать результат. Только 1(!) фирма сделала это. У них и взяли. Остальные - "звоните", "вот вам общая", "вызовите замерщика". Ну да, всего на 80.000р заказ - нищеброды мы.
Ну на самом деле не размеры, смотря что за софт у них.
Обычно все же посчитать стоимость это немного сложнее чем просто забить размеры.
Если контора мелкая то они вообще в екселе считают.
90% контор как раз по этому признаку отсеивается.
Я из 32 контор отсеял 30 буквально за 3 дня.
Т.к. все они на мою просьбу предоставить детальный расчет по модулям не могли ответить. Несли различную пургу.
Собственно скорей всего и не могли ответить. Т.к. сумму они знают только примерно в лучшем случае по площади фасадов могут по формулам все остальное вычислить и накрутить сверху %.
пост сильно притянут за уши. Ну не нашли мебельщика готового сделать кухню дешевле чем за 150 120 ок, ( если честно я б и сам не взялся, потому что если сделать дешевле, то материалы будут откровенным говном, фурнитура даже не боярд а Нонейм, и потом матайся в эту кухню каждый месяц то петля сломалась то направляющие в ящике накрылись, к примеру одна направляющая с доводчиком и скрытым мантажем, фирмы которая не развалится стоит порядка 1400 рублей, вот считайте сколько на кухню надо 6 штук например это уже 8400 только направляющие без работ по присадке, и монтажу, без дсп и фасадов, но зато за такую фурнитуру стыдно не будет) А если нужна дешевая кухня то полно сайтов где можно набрать кухню модулями, за дешево, и поставить самим.
Присадка 14 рублей за отверстие, нужно 4 отверстия (для 2х направляющих).
Так что за 120к это должна быть или эмаль с фрезеровкой и врезными ручкам (там тогда только фасады будут 60к стоит) или кто то хочет зарабатывать много денег.
И куда 300 направляющую? хотя именно о такой я и говорил направляющей. только о 450 там уже 1400 р. ну ок считаем небольшую кухню, 6 направляющих 8400 + 16 нормальных петель по 15- р 2100 пару подьемных механизмов, к примеру хефель FREEslide ( 5,0 - 9,7 кг / 430-600 мм ) + штанга синхронизирующая = 4550 руб, плюс сюда FREElight тоже парочку по 1400, и вот уже без всяких булочниц и баров и т.п. выходит 22400 только фурнитура без крепежа чисто фурнитура из магазина. А докинуть сюда выезжающий мусорник всякие бары и бутылочницы хорошие ручки рублей хотяб по 300 и только фурнитура легко уйдет за 30-35 тысяч, причем это не самая дорогая фурнитура, это хорошая качественная немецкая фурнитура. И вот имея 35 тысяч в фурнитуре, в закупке сделать хорошую кухню и смонтировать ее при цене в 50 тысяч нереально просто.
У людей нет пространственного мышления и как правило, они хотят то, что невозможно. Маленькая кухня и маленькие деньги это труба и никто не хочет связываться. Потому что , чтобы было красиво, чтобы более менее разумно отодвинуть плиту от мойки, чтобы не попасть плитой на трубы, холодильник чтобы открывался и не уперся в подоконник..., обычно надо переносить трубы, а денег тратить на это не хотят, надо вместить кучу техники и шкафов... а куда все это? Значит надо все пилить, делать не стандарт, а двери под не стандарт дорогие.... и масса нюансов. И вот такая курица то этого не понимает абсолютно. У нее мысль пряма , как стрела- помещение маленькое, значит и стоить все будет дешево. А вот хрена, чем меньше в этом случае, тем дороже
все что вы опсали это работа сборщика. Каждый пил стоит 200 рублей.
Не кто же вам не будет проектировать кухню с этими выпилами, проектируют кухню по модулям и уже на месте за деньги заказчика дорабатывают.
Т.е. сборщик получит свои 10% от стоимости кухни + работы по подгонке кухни.
Нет, совсем не все. Работа дизайнера или продавца сделать так, чтобы кухня была функциональной. Сборщик может выпилить дырки в шкафу с полками, но с выдвижным ящиком это уже сложнее. Потом все это мойка- не выпилишь или всю кухню двигать и заказывать широкую столешницу украв 10-20 см от ширины и так микроскопической кухни. А подоконник, на который налезешь? А тубы отопления у окна? Мало того, выпилить дырку под трубу, надо перенести вперед заднюю стенку шкафа, если хочешь сохранить места больше и никуда не влезть, это уже большая работа. Шкаф с открытой стеной задней это мусорник, туда ничего толком не поставишь. И на месте все это надо клеить, опять же кромки хорошо приклеить и обработать, чем меньше вмешиваешься в заводские шкафы, тем лучше. Потом эти пропилы разбухнут, мне туда что, каждый год кататься шкафы менять? Одно время занималась мебелью, продавала такие вещи. Столько раз на эти грабли наступили...
Дизайнер / продавец ничего из написанного вами не знает и не умеет и не может знать.
Часть из того что вы описали знает замерщик и на месте обсуждает, это влияет на размер и состав модулей (но не на дизайн кухни).
Большая часть вообще отсеивается здравым смыслом, но хороший замерщик безусловно может оказать помощь, особенно не опытным заказчикам, особенно девушке.
Но все равно с фабрики придут шкафы которые на месте сборщик будет подгонять под трубы / подоконник и.т.п. Не кто на фабрике не будет делать выпилы под ваши трубы и подоконник.
Максимум что фабрика может это изменить размер шкафа и что то напилить по размерам, не о каких вырезах речи не идет.
В апреле, рекламу давать не уполномочен, нашел мастера через знакомых, которые у него заказывали. Единственное неудобство - производство под размеры 1,5 мес., монтаж 3 дня.
Ну тут в самом начале все, кухня маленькая и сложная, никто не хочет заморачиваться за дешево, я так понимаю там все нестандартное, а все нестандартное занимает время и стоит денег, мебельщикам проще выполнять простые заказы, быстрее денег заработают
523 комментария
7 лет назад
"мы" проектом кухни озаботились за год до получения ключей от квартиры
потом ещё 6 месяцев пока шли отделочные работы вносили всевозможные изменения в первоначальный проект (хотелки).
в итоге обсчитали кухню в 5 разных "кухонных" фирмах - остановились на "последней" и не потому, что фирма "типа лучше других" а только из за менеджера-дизайнера - так как только она с самого начала разговора начала задавать точные (по сути) вопросы, и походу обсуждения смогла внести (уговорить нас) пару реально полезных и удобных изменений в наши первоначальные хотелки. так всё у нас и сложилось: фирма получила деньги деньги, а мы кухню.
з.ы.
наобщавшись с продавцами кухонь, я тоже пришел к выводу что не особенно им интересен, так как из моих 5 погонных метров кухни у них никак не вытанцовывалась цена в 1 миллион рублей. и так как они это понимали то я в их глазах автоматически становился нищебродом - от сюда и отношение.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
99% сразу уходят лесом.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Фасады разные.
Пленка это одна технология.
Пластик другя.
Эмаль вообще третья.
При выборе поставщика мебели главное это прозрачное ценообразование.
Я перебрал 32 компании прежде чем выбрал одну.
из этого списка
п1. Перекупы.
9 компаний это обычные перекупы.
У них вообще нет своего производства, только офис в отделе мебели + замерщик (часто сам хозяин).
Они заказывают корпуса мебели на крупных фабриках, и отдельно заказывают фасады + оплачивают работы установщика.
п2. Имеют свой цех.
12 компаний имеют свой цех по производству корпусов.
п3. Франшиза
8 компаний работают "по франшизе" по сути те же самые что перекупы, но есть корпоративный стандарты и определенные ограничения.
п4. Крупные компании
3 компании имеют свое производство как фасадов (но не всех) так и корпусов.
Вообще изготовление кухни очень простое занятие в наше время.
Берем программу М3 Мебель (есть и бесплатный вариант для частного использования).
Тратим 4 часа на изучение, дальше рисуем мебель.
На выходе из программы вся документация, (раскрой, карта присадки, карта сверления) отдаем ее в один из сервисов распила (мне нравится "безсколов") на выходе готовые детали. (такие же вам придут если заказать кухню "на заказ").
Если не готовы сами осваивать программы то у тех же "безсколов" есть услуга (платная) по составлению проекта.
Паралельно заказываем фасады, мне например нравится http://www.hidiscompany.ruhttp://www.hidiscompany.ru но есть и альтернативы. Выбор подрядчика зависит от типа фасада хиддис нравится тем что у них хороший выбор.
Собственно все, дальше сборка (или сами или нанимаем на профи.ру)
Но есть нюанс, в кухне и вообще в мебели много правил и стандартов, и опытный проектировщик их знает. Если делать самому есть шанс накосячить. Например заложить цоколь 12 см. вместо стандартных 10 или 15. Или панель стеновую на 62см вместо 60 и.т.п.
Много букв получилось.
Так вот как выбрать оптимальную кухонную компанию:
Берем ящик 40х72х60
Для его изготовления нужно 1,15 м2 ЛДСП.
1м2 в рознице стоит 1900руб.
Присадка под эксцентрик обойдется еще в 500р (под конфирмат дешевле).
Распил ну порядка 100р.
Итого цена такого ящика (без фасада, без петель): 1800+500+100 = 2500 рублей.
Это цена уже с прибылью, т.к. фабрики все берут опотом и в стоимость работ уже заложена прибыль.
А дальше ходите и спрашиваете стоимость такого шкафчика.
Те кто говорят что отдельно стоимость сказать не могут, сразу идут лесом.
С теми кто дает сравнимую стоимость (2300-2900) начинаете уже работать дальше.
(фурнитура, фасады).
Стоимость фасадов можете посмотреть на сайте hidiscompany там +/- средние цены уже с наценкой для ФЛ.
В итоге я например остановлися на http://moyakuhna.ruhttp://moyakuhna.ru т.к. несмотря на то что я умею использовать мебельные программы и имею опыт изготовления мебели, у меня нет времени этим заниматься.
У них такой ящик стоит:
http://moyakuhna.ru/catalog/kuhonnye-moduli/karkas-napolnyy-s-dveryu-40-kh-72-sm/http://moyakuhna.ru/catalog/kuhonnye-moduli/karkas-napolnyy-s-dveryu-40-kh-72-sm/
При этом у них на сайте хороший конструктор, в нем сразу видна стоимость кухни.
Есть еще более дешвый вариант это https://kuhni-vardek.ru/https://kuhni-vardek.ru/ но у них инная технология (конфирматы вместо эксцентриков, по другому крепится задняя стенка, большие сложности с нестандартом).
Там так же есть конструктор на сайте и так же известна цена каждой детали (короб, петли, фасады) т.е. вы полностью понимаете из чего складывается цена вашей кухни.
У этих 2х компаний много филиалов. Филиал получает 25% от стоимости вашего заказа. Но если вы закажите на сайте вы 25% не сэкономите их просто получит компания.
Их дилеры делятся на 2 типа:
1. Те кто работает официально под их брэндом. У них вы получите цену такую же как на сайте. (это тот самый "п3. Франшиза")
2. Те кто имеет свой бренд, и просто у них заказывает кухню со скидкой 20% при этом вам он выставляет любую цену по желанию. (а это пример из "п1. Перекупы")
Как не странно но лучше работать с диллером. Его можно дожать на скидку.
т.к. умный сотрудник между выбором "сделать вам 10% скидки и получить 15% прибыли" и "не получить ничего".
Выберет первое.
Я в итоге получил 10% скидки и бесплатную сборку. (сборка это вообще отдельная тема...)
Надеюсь мой опыт кому то поможет.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
А дальше фасады, расцветки, пробники, стеновые панели, ручки - спускаем жену на дизайнера и оставляем часа на 4.
Доверять замер и компоновку жене это крайне странно, бабы вообще не адекватные в этом плане.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Вангую: Кухня очень сложная и сделать дорого, автор хочет дешево и всех считает жуликами, от того комерсы хотят поскорее избавиться от такого клиента, чувствуя, что с таким заказчиком заработают себе только геморой. К тому же по пренебрежительному описанию приходящих замерщиков и работников в офисе, видимо, что клиент сам ведет себя как говно, и требует сверх внимания к себе, заказывая копеечную (по меркам стоимости кухни) вещь.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаУдалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Станку все равно какого размера пилить детали.
От сложности может зависеть стоимость сборки. Да и то не прямо (сборка 10%) а косвенно (все выпилы и подгонка идут за отдельные деньги).
А в целом да, одно дело 25% от 150 000 и совсем другое от 70 000. Поэтому дешевые кухни не кто не любит особо.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Обычно все же посчитать стоимость это немного сложнее чем просто забить размеры.
Если контора мелкая то они вообще в екселе считают.
90% контор как раз по этому признаку отсеивается.
Я из 32 контор отсеял 30 буквально за 3 дня.
Т.к. все они на мою просьбу предоставить детальный расчет по модулям не могли ответить. Несли различную пургу.
Собственно скорей всего и не могли ответить. Т.к. сумму они знают только примерно в лучшем случае по площади фасадов могут по формулам все остальное вычислить и накрутить сверху %.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Две направляющие за 1060 руб. Чем они плохи?
Присадка 14 рублей за отверстие, нужно 4 отверстия (для 2х направляющих).
Так что за 120к это должна быть или эмаль с фрезеровкой и врезными ручкам (там тогда только фасады будут 60к стоит) или кто то хочет зарабатывать много денег.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Подъемники это отдельная тема, там цены высокие.
Я где мог избегал шкафов с подъемником.
В целом при стоимости небольшой кухни в 50к для всей фурнитуры получится 15к. (без дорогих подъемников, в крайнем случае газ лифт).
На мой взгляд за 50к можно собрать качественную маленькую кухню с фасадами ЛДСП или МДФ пленка.
Смотрите сами:
http://moyakuhna.ru/c/http://moyakuhna.ru/c/#
U_2HWDP пароль 123.
(и это в цене еще 25% диллеру и + прибыль фабрике).
(сайт сейчас тормозит и цену не считает, но там все модули получились 28к + фасады + фурнитура + столешница)
Все остальное уже идет по желанию (мусорник, уголки, стойки, наполнение). Те кто покупает кухню за 50к обычно обходятся без этого.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Не кто же вам не будет проектировать кухню с этими выпилами, проектируют кухню по модулям и уже на месте за деньги заказчика дорабатывают.
Т.е. сборщик получит свои 10% от стоимости кухни + работы по подгонке кухни.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Часть из того что вы описали знает замерщик и на месте обсуждает, это влияет на размер и состав модулей (но не на дизайн кухни).
Большая часть вообще отсеивается здравым смыслом, но хороший замерщик безусловно может оказать помощь, особенно не опытным заказчикам, особенно девушке.
Но все равно с фабрики придут шкафы которые на месте сборщик будет подгонять под трубы / подоконник и.т.п. Не кто на фабрике не будет делать выпилы под ваши трубы и подоконник.
Максимум что фабрика может это изменить размер шкафа и что то напилить по размерам, не о каких вырезах речи не идет.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена7 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена