Теперь у меня вопрос - сколько народных денег, конструкторских человеко-часов, моторесурсов заводов, тонн стали перевел в "танкеткоподобное" дерьмецо некто ...
Пы.Сы про универсальные пушки и прочее я уже ... молчу.
Ваше эго видно не позволяет вникать в посты оппонента по диспуту. И пройти по ссылкам. Так ради интереса просмотреть. Кстати гнидой Тухачевского назвал не я а его современники. Особенно горевшие в его "детищах".
"Ваше эго видно не позволяет вникать в посты оппонента по диспуту. И пройти по ссылкам."
Так вы постах ничего и не написали. Только ссылку на подвиг дали. Какой он имеет отношение к обсуждаемой технике - совершенно непонятно. Тем более, что обстоятельства борьбы за Сталинград мне неплохо известны.
А по вашей ссылке на Грабина - так вообще прямой речи конструктора нет, в основном общеизвестные факты. Приведите пожалуйста цитату, которую имеете ввиду, а уже к ней ссылку.
А то я вам в следующий раз ссылку на целую книгу сброшу для обоснования своего мнения. Ищите там чье-либо мнение по какому-либо вопросу.
"Кстати гнидой Тухачевского назвал не я а его современники."
И? Мало ли людей называли "гнидой" Жукова, Сталина, Ватутина и многих других? Это по-вашему аргумент против универсальных орудий?
"Особенно горевшие в его "детищах"."
Т-33 - лицензионный Карден-Ллойд, Т-37, Т-37А, Т-40 и т.п. - детища Астрова. У меня нет по претензий к деятельности Астрова, но причем здесь Тухачевский?
Какие "детища" Тухачевского вы имели ввиду?
У меня такое ощущение что я беседую со стеной. Вы что в самом деле не в курсе, что "наворотил" Тухачевский, курируя в свое время оборонку? Или вы так поверили в сказки Хруща о "загубленном гении"?
Читайте мемуары Грабина. http://modernlib.net/books/grabin_vasiliy/oruzhie_pobedi/readhttp://modernlib.net/books/grabin_vasiliy/oruzhie_pobedi/read (в строке поиска -- универсальная пушка) там правда Грабин ее культурно обзывал.
Кстати какая у него "знаменитая универсалка" ?
"И еще один момент - может хватит полоскать немчуровских зенитчиков."
Вы просили пример универсального орудия - я вам привел. Широко использовался и для ПТО и даже для взлома долговременной обороны. С 1941 года - отправлялось в части ПТО на всех ТВД.
"Перещелкав 83 танка корпуса Виттерсгейма."
"За два дня боёв корпус потерял 83 танка." - Это по вашей ссылке. Они что, по-вашему два дня там дрались? И 83 - это подтвержденные потери или заявки?
"Под аккомпанемент ударов с воздуха началась атака города 16-й танковой дивизией. Ее противником стали зенитные орудия 1077-го зенитного артиллерийского полка в районе поселков Латошинка, Акатовка, Рынок. Только что они вели огонь по самолетам, теперь им пришлось поставить свои пушки на прямую наводку и вступить в бой с танками. Танкисты дивизии Хубе в тяжелом бою одну за одной уничтожили 37 позиций зениток. Когда они уже в сумерках ворвались на них, то обнаружили, что их противником были женщины расчеты сражавшихся до конца орудий были из девушек-зенитчиц. К ночи 16-я танковая дивизия заняла круговую оборону на северной окраине города. Из ярко освещенного пожарами города по ним продолжали стрелять. Теперь они знали, кто стоит у мелькающих вспышками выстрелов зениток."
Если хотите изучать историю, а не творчество пропагандистов-подвигоописателей советую читать что-нибудь посерьезнее "Военного обозрения"
Например по Сталинграду есть две вполне подробные книги:
Вообще-то применение 52-К в качестве средства ПТО не исчерпывается боями за СТЗ. Более того они также входили и в дивизионы ПТО, что опровергает ваш тезис "кровное дело зенитной артиллерии -- уничтожение ВОЗДУШНЫХ ЦЕЛЕЙ. а не танков.", т.к. конкретная пушка совершенно не обязана входить в состав ПВО. Тем более, что пробиваемость ЗиС-3 была уже по меркам 42 года, мягко говоря, посредственная. И, кстати, по вашей логике, она вообще не должна против танков применяться, ибо относиться к дивизионной полевой артиллерии.
"Вы что в самом деле не в курсе, что "наворотил" Тухачевский, курируя в свое время оборонку?"
Назвался груздем - полезай в кузов. Рассказывайте. И обоснованиями, подкрепляя формальной логикой и документами.
"Читайте мемуары Грабина."
Нашел. Есть критическое мнение, но не более того. Но самое главное - он как-то доложил про нелепость " всю нелепость, больше того, вредность"? Обосновал? Пока это общие размышления, высказанные задним числом, при том, что судьба Тухачевского на момент написания мемуаров была известна.
Так что это не может считаться априорным (т.е. до наступления последствий) аргументом. Это все равно что монтажники "Зимней вишни" сказали бы - "ну да, мы знали, что она может сгореть, но нам заказчик велел" - т.е. в качестве оправдания сойдет, но не более того. Если вы делаете [по вашему разумению] что-то вредное для своего заказчика по его приказу - вы должны поставить его в известность, что твои действия принесут ему вред. Потому что специалист здесь - именно вы и только вы можете предсказать последствия ваших действий. В мемуарах этого не прослеживается.
Кстати какая у него "знаменитая универсалка" ?
Ф-22. Ну, не совсем уж универсальная, но вполне себе двойного назначения. Если вы понимаете, что значит название "дивизионная".
Слишком легко отслеживается, требует слишком высокотехнологичной ремонтной базы (это не уровень бабахов)...
Впрочем твой вариант тоже имеет право на жизнь, но чуток в другом формате
Тоже вариант. Но суть от этого не меняется. 100% гарантию, что развитие бронетехники и вооружения пойдет именно так нет ни у кого. Как и не было ее в начале 30х у руководства РККА. Только предположения. Поэтому, ИМХО, обвинять Тухачевского в строительстве "картонных/негодных и т. п." машин я бы не стал.
Как это количество машин ты будешь снабжать ГСМ если у тебя банально не хватит грузовиков (ну не тянула наша промышленность), как с такого танка ты пробъёшь хотя бы сруб? ведь задачей танка является именно прорыв.
Насчёт логистики - планировалось поступление грузовиков из народного хозяйства. Правда, как показала практика, это не идеальный вариант. Что же касается вооружения и тактики. Прорыв обороны - дело тяжёлых и средних танков. Лёгкие - поддерживают атаку пехоты и конницы, если оборона уже прорвана. Это первое. Второе - прорыв не означает продумывание обороны "по джентельменски" - в лобовую, как при Ватерлоо.
И да и нет - многое зависело и от ТВД, на котором воевали, и от логистики. Но на европейском театре - да, мейнстримом стало стремление придать всем танкам возможность преодолевать водные преграды под водой. Но это тема моего следующего поста.
Скажем так - экспериментировать амфибийными машинами полноценно могли только немцы и американцы. Собственно последние такой танк и создали. Другой вопрос, что заранее не было известно какая из концепций себя оправдает.
134 комментария
6 лет назад
<<< Сегодня наша беда будет посвящена >>>
безграмотным копипастерам, копирующим чужие посты даже не читая.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена6 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена6 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена6 лет назад
Пользуешься литературой - молодец, но текст-то вычитывать нужно.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена6 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена6 лет назад
А в посте было бы не плохо твою беду исправить на "беседу".
Удалить комментарий?
Удалить Отмена6 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена6 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена6 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена6 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена6 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаУдалить комментарий?
Удалить Отмена6 лет назад
Пы.Сы про универсальные пушки и прочее я уже ... молчу.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена6 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена6 лет назад
Так вы постах ничего и не написали. Только ссылку на подвиг дали. Какой он имеет отношение к обсуждаемой технике - совершенно непонятно. Тем более, что обстоятельства борьбы за Сталинград мне неплохо известны.
А по вашей ссылке на Грабина - так вообще прямой речи конструктора нет, в основном общеизвестные факты. Приведите пожалуйста цитату, которую имеете ввиду, а уже к ней ссылку.
А то я вам в следующий раз ссылку на целую книгу сброшу для обоснования своего мнения. Ищите там чье-либо мнение по какому-либо вопросу.
"Кстати гнидой Тухачевского назвал не я а его современники."
И? Мало ли людей называли "гнидой" Жукова, Сталина, Ватутина и многих других? Это по-вашему аргумент против универсальных орудий?
"Особенно горевшие в его "детищах"."
Т-33 - лицензионный Карден-Ллойд, Т-37, Т-37А, Т-40 и т.п. - детища Астрова. У меня нет по претензий к деятельности Астрова, но причем здесь Тухачевский?
Какие "детища" Тухачевского вы имели ввиду?
Удалить комментарий?
Удалить Отмена6 лет назад
Читайте мемуары Грабина.
http://modernlib.net/books/grabin_vasiliy/oruzhie_pobedi/readhttp://modernlib.net/books/grabin_vasiliy/oruzhie_pobedi/read (в строке поиска -- универсальная пушка) там правда Грабин ее культурно обзывал.
Кстати какая у него "знаменитая универсалка" ?
Удалить комментарий?
Удалить Отмена6 лет назад
Вы просили пример универсального орудия - я вам привел. Широко использовался и для ПТО и даже для взлома долговременной обороны. С 1941 года - отправлялось в части ПТО на всех ТВД.
"Перещелкав 83 танка корпуса Виттерсгейма."
"За два дня боёв корпус потерял 83 танка." - Это по вашей ссылке. Они что, по-вашему два дня там дрались? И 83 - это подтвержденные потери или заявки?
"Под аккомпанемент ударов с воздуха началась атака города 16-й танковой дивизией. Ее противником стали зенитные орудия 1077-го зенитного артиллерийского полка в районе поселков Латошинка, Акатовка, Рынок. Только что они вели огонь по самолетам, теперь им пришлось поставить свои пушки на прямую наводку и вступить в бой с танками. Танкисты дивизии Хубе в тяжелом бою одну за одной уничтожили 37 позиций зениток. Когда они уже в сумерках ворвались на них, то обнаружили, что их противником были женщины расчеты сражавшихся до конца орудий были из девушек-зенитчиц. К ночи 16-я танковая дивизия заняла круговую оборону на северной окраине города. Из ярко освещенного пожарами города по ним продолжали стрелять. Теперь они знали, кто стоит у мелькающих вспышками выстрелов зениток."
http://militera.lib.ru/h/isaev_av6/02.htmlhttp://militera.lib.ru/h/isaev_av6/02.html
Если хотите изучать историю, а не творчество пропагандистов-подвигоописателей советую читать что-нибудь посерьезнее "Военного обозрения"
Например по Сталинграду есть две вполне подробные книги:
http://militera.lib.ru/h/isaev_av6/index.htmlhttp://militera.lib.ru/h/isaev_av6/index.html
http://militera.lib.ru/h/isaev_av8/index.htmlhttp://militera.lib.ru/h/isaev_av8/index.html
Вообще-то применение 52-К в качестве средства ПТО не исчерпывается боями за СТЗ. Более того они также входили и в дивизионы ПТО, что опровергает ваш тезис "кровное дело зенитной артиллерии -- уничтожение ВОЗДУШНЫХ ЦЕЛЕЙ. а не танков.", т.к. конкретная пушка совершенно не обязана входить в состав ПВО. Тем более, что пробиваемость ЗиС-3 была уже по меркам 42 года, мягко говоря, посредственная. И, кстати, по вашей логике, она вообще не должна против танков применяться, ибо относиться к дивизионной полевой артиллерии.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена6 лет назад
Назвался груздем - полезай в кузов. Рассказывайте. И обоснованиями, подкрепляя формальной логикой и документами.
"Читайте мемуары Грабина."
Нашел. Есть критическое мнение, но не более того. Но самое главное - он как-то доложил про нелепость " всю нелепость, больше того, вредность"? Обосновал? Пока это общие размышления, высказанные задним числом, при том, что судьба Тухачевского на момент написания мемуаров была известна.
Так что это не может считаться априорным (т.е. до наступления последствий) аргументом. Это все равно что монтажники "Зимней вишни" сказали бы - "ну да, мы знали, что она может сгореть, но нам заказчик велел" - т.е. в качестве оправдания сойдет, но не более того. Если вы делаете [по вашему разумению] что-то вредное для своего заказчика по его приказу - вы должны поставить его в известность, что твои действия принесут ему вред. Потому что специалист здесь - именно вы и только вы можете предсказать последствия ваших действий. В мемуарах этого не прослеживается.
Кстати какая у него "знаменитая универсалка" ?
Ф-22. Ну, не совсем уж универсальная, но вполне себе двойного назначения. Если вы понимаете, что значит название "дивизионная".
Удалить комментарий?
Удалить Отмена6 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена6 лет назад
Впрочем твой вариант тоже имеет право на жизнь, но чуток в другом формате
Удалить комментарий?
Удалить Отмена6 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена6 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена6 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена6 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена6 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена6 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена6 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена6 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена6 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена6 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаУдалить комментарий?
Удалить Отмена