Шредингер придумал своего кота как иллюстрацию к ситуации неопределенности в квантовом мире и значении, которое оказывает процесс наблюдения на положение и качество объекта наблюдения. Все дальнейшие инсинуации (что будет, если я окажусь на месте кота) - это уже даже не мыслительный эксперимент, а инсинуации от полного бессилия.
С одной единственной реальностью разобраться не могут, а тут вообще СПГС накрыл.
Как погодные явления и температуру предсказать хотя-бы за сутки, так это архисложно, а вот эксперимент Шрёдингера показался им слишком простым.
Поручите это выяснить британским учёным, и не сношайте людям мозг!
Про электрон - это не квант, он вполне определён в физическом мире.
Я не учёный, но мне кажется, пора отделить кванты от физики, как отделена химия от физики, а биология от химии....
Мир квантов это то, из чего состоит сама физика....
Постановка даже мысленного опыта с котом Шредингера некорректна. Тут или некорректное описание опыта или некорректная интерпретация опыта.
Ибо неопределённость существует на микро-уровне. Любой фиксатор частицы - т.е. тот самый наблюдатель, наличие которого влияет на систему - снимает неопределённость. Грубо говоря, неопределённость снимает счетчик Гейгера а не кот.
А в классической интерпретации предполагается что неопределённость снимает (или не снимает) кот. Т.е. кот является наблюдателем за частицей. А это не так. Так что кот не находится в неопределённом состоянии, он или жив или мёртв в зависимости от того, что зафиксировал счётчик Гейгера. Т.е. состояние кота определено вне зависимости, открыли коробку или нет.
Любой показометр даст результат: прошла частица через счётчик или нет. И нефиг мучать животное. Вспомним описание классического опыта. Имеется: закрытая коробка, счётчик, соединённый с ним баллон с газом и кошак в коробке. Что твориться в коробке - наблюдатель не знает до тех пор, пока не откроет коробку. Частица прошла - кот сдох, частица не прошла - кот жив. Но наблюдатель узнает о прохождении частицы только открыв коробку, тем самым провзаимодействовав с системой. Пока не провзаимодействовал - о состоянии кота не имеет представления. Меняем кота на показометр - получаем то же самое. Пока пьём кофеёк и не смотрим на показометр, т.е. не взаимодействуем с ним, понятия не имеем, прошла частица или нет. Суть-то всего эксперимента в чём? В том, что получить тот самый вероятностный результат можно только в результате взаимодействия системы и наблюдателя. Более широко вопрос стоит в том, что не вносит ли наблюдатель этим взаимодействием искажения в результат эксперимента, фиксируя систему/частицу в том или ином состоянии. И, как следствие, получая возможность определить однозначно только один параметр из двух.
Отличие эксперимента, описанного в посте от классического гейзенберговского. Система усложнилась. Появилось 2 кота и 2 наблюдателя. И система перестала выдавать однозначный результат. Речь-то и идёт о том, что невозможно применить положения классической квантовой механики для сложных систем. А это может поставить крест на многих исследованиях и разработках. Более того, может поставить крест и на самой квантовой механике. Практически с её официального признания не утихают споры о том, что квантовая механика - не более, чем костыль, предназначенный, чтобы устранить противоречия между ОТО и некоторыми экспериментальными результатами.
Ещё раз: описание опыта с котом Шрёдингера утверждает, что кот в коробке находится в квантово неопределенном состоянии. Но если следовать описанию опыта, то кот не может находится в подобном положении независимо от того, открыли коробку или нет. Кот или сдох или не сдох. В неопределенном состоянии он НЕ находится.
Если же говорить о том, неважно на каком уровне рассматривается система, то тогда кота можно садить в любую коробку, без всякого источника частиц, без всякого счетчика Гейгера. Ибо наблюдатель пока не посмотрит не знает, жив ли кот или сдох. И даже тогда неважно, если кот вообще в той коробке.
Тогда речь не идёт не только о квантовой физике, а вообще о науке. Только магия может дать ответ, в каком состоянии кот. Но даже и в этом случае собственно кот находится в строго определённом состоянии. То есть, независимо от наблюдателя или жив или сдох или его там вообще не было. Но никакой неопределенности! Всё строго определено, просто наблюдатель об этом не знает.
Поэтому описанный подобным образом опыт или некорректно сформулирован или некорректно интерпретирован. Сам опыт неверный в таком описании. Речь о квантовой физике тут не идёт.
Даже если мы уменьшим кота до размеров микро-мира, то сам опыт всё равно некорректен. Ибо кот сам по себе, как показометр, снимает неопределённость. Частица может быть в неопределенном состоянии (и об этом можно спорить) а кот - нет. Кот всегда в строго определённом состоянии.
Т.е. тут дело не в истинности или нет квантовой физики, а в некорректности самого опыта. В таком описании такой опыт ничего не доказывает и ничего не опровергает, ибо он некорректен.
Я понял о чём вы. Но кот Шрёдингера - не более чем наглядная абстракция, призванная всего-лишь проиллюстрировать неопределённое состояние частицы до тех пор, пока с ней не провзаимодействует наблюдатель. Это же не реальный кошак. Не надо всё воспринимать так буквально.
Где-то годах в 80-х прошлого века проскакивала инфа о том, что провели опыт по торможению, насколько помню, единичного электрона с целью выяснить направление его спина. Тормознули при помощи температуры и лазерного импульса. Эта сволочь - раздвоилась и продемонстрировала одновременно оба варианта. После прекращения воздействия опять сложился в единичную частицу. С тех пор, правда, ничего об этом опыте больше не встречал. А вы про кота, который в единственном состоянии.
Нет, я не про кота. Я про опыт в целом. Постановка опыта в таком виде ничего не доказывает, потому что он не корректен. Это как Кавендиш искал связь между магнитным полем и электрическим током и не нашёл её. Не потому, что этой связи нет, не потому что теория верна или не верна. А потому, что опыт в постановке Кавендиша был некорректный. Опыт в постановке Кавендиша ничего не доказывал. Ни pro ни contra.
хотелось бы прочесть нормальный разбор теории (ПОКА не нашел), но вот очень напоминает мысленный эксперимент Уиллера с отложенным состоянием выбора, предложенный в 1970-х. Который таки поставили в 2007, и результаты подтвердили теорию, даже улучшили ее в одном моменте. Получалось, что о нарушении у частицы суперпозиции она "знала" заранее.
Что-то мне подсказывает, хотя я могу сильно ошибаться, ибо я от сахи, что вот есть небольшая неточность, если Боба и Элис заменить на частицы (ну это же их интерпретация), то вопрос нафига несвязанным частицам обмениваться информацией, действуют обособленно в суперпозициях своих...вопросов дофига, в статье ни черта, много букаф по истории гребанного кота, которого уже заездили все, кому не лень, а по теме невнятных пара фраз.
Можно подробней для тупых?
Подробного описания тоже пока не нашёл. А там, где взял, ссылки на источник не было. Но как я понял, здесь рассматривается вариант, когда 2 наблюдателя, участвуя в одном эксперименте, получают разноречивую информацию. Если применить к тому коту, то при открытии коробки у них кот и вправду получается и жив, и мёртв одновременно. Для одного наблюдателя жив, а для другого - мёртв. Откуда и делает выводы одна из школ, что либо положения квантовой физики не применимы к сложным системам, либо вся квантовая физика - полное фуфло. Вторые предполагают возможность ошибки при интерпретации состояния, полученного принимающей (вычисляющей) стороной (Бобом). О том, видимо, и спорят.
К первоисточнику прошел, поискал, не нашел развернутой инфы тоже.
Блин, бро, правда не понимаю, откуда парадокс берут с информацией о квантовом состоянии. Даже в принципе неопределенности Гейзенберга говорится, что с равной долей вероятности можно узнать или местоположение, или импульс. Находишь вероятность одного, второе - не определить. Т.е. суперпозиция нарушается. Могу ошибаться, видел один раз статью в 2014г, тоже не шибко развернутую о том, что нашли квантовые следы частиц, не находящихся в суперпозиции. Т.е. грубо, есть два потока связанных частиц. В первом Леха, Коля, Петя, во втором - Леха1, Коля1, Петя1. Леха травит анекдот, Коля ржет, Петя падает со смеху. Во втором потоке Лехи1 нет, но Коля1 ржет, Петя1 падает со смеху.
И вот тут то я и не догоняю. Конечно, я не претендую на ума палату, но хочется правды, если котов отбросить, как может взаимодействие (система же квантовая) быть ложным или нарушение суперпозиции, если оно даже в эксперименте Уиллера дает эффект "определенного в будущем" (не люблю эту трактовку, но для простоты). Да и судя по квантовым следам, суперпозиция довольно равновесное состояние...короче, я негодую, инфы нет, спасибо за наводку.
У меня тоже очень мало инфы по этому поводу. Да и то, что встречалось к самой физике отнести трудно. Больше - к околофизическим сплетням. Весь сыр-бор, как и с Гейзенбергом, и в этом случае крутится вокруг "эффекта наблюдателя". А точнее вокруг того, что само присутствие наблюдателя и, главное, его настрой, вносит "помеху" в результат эксперимента. Результат начинает зависеть от от того, что хочет или надеется получить наблюдатель. Это засекли годах в 30-х прошлого века и касалось именно ядерной физики. Если условно наблюдатель 1 - как с тем котом, получаем "классическую" картинку суперпозиции. А если их больше и у каждого своя хочка? Получаем - бардак, как в приведённом тобой примере. Ненаучно - да. Потому говорить на эту тему не любят. Однако об этом эффекте знают и, как видишь, даже исследовать как-то пытаются. Остаётся предположить, что есть какое-то взаимодействие, пока науке неизвестное, вокруг которого они все ползают, но есть страх открыто признать его существование. Очень уж много менять надо будет в мировоззрении и естествознании. По-другому объяснить наверное не смогу.
21 комментарий
6 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена6 лет назад
Как погодные явления и температуру предсказать хотя-бы за сутки, так это архисложно, а вот эксперимент Шрёдингера показался им слишком простым.
Поручите это выяснить британским учёным, и не сношайте людям мозг!
Удалить комментарий?
Удалить Отмена6 лет назад
Я не учёный, но мне кажется, пора отделить кванты от физики, как отделена химия от физики, а биология от химии....
Мир квантов это то, из чего состоит сама физика....
Удалить комментарий?
Удалить Отмена6 лет назад
Ибо неопределённость существует на микро-уровне. Любой фиксатор частицы - т.е. тот самый наблюдатель, наличие которого влияет на систему - снимает неопределённость. Грубо говоря, неопределённость снимает счетчик Гейгера а не кот.
А в классической интерпретации предполагается что неопределённость снимает (или не снимает) кот. Т.е. кот является наблюдателем за частицей. А это не так. Так что кот не находится в неопределённом состоянии, он или жив или мёртв в зависимости от того, что зафиксировал счётчик Гейгера. Т.е. состояние кота определено вне зависимости, открыли коробку или нет.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена6 лет назад
Отличие эксперимента, описанного в посте от классического гейзенберговского. Система усложнилась. Появилось 2 кота и 2 наблюдателя. И система перестала выдавать однозначный результат. Речь-то и идёт о том, что невозможно применить положения классической квантовой механики для сложных систем. А это может поставить крест на многих исследованиях и разработках. Более того, может поставить крест и на самой квантовой механике. Практически с её официального признания не утихают споры о том, что квантовая механика - не более, чем костыль, предназначенный, чтобы устранить противоречия между ОТО и некоторыми экспериментальными результатами.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена6 лет назад
Если же говорить о том, неважно на каком уровне рассматривается система, то тогда кота можно садить в любую коробку, без всякого источника частиц, без всякого счетчика Гейгера. Ибо наблюдатель пока не посмотрит не знает, жив ли кот или сдох. И даже тогда неважно, если кот вообще в той коробке.
Тогда речь не идёт не только о квантовой физике, а вообще о науке. Только магия может дать ответ, в каком состоянии кот. Но даже и в этом случае собственно кот находится в строго определённом состоянии. То есть, независимо от наблюдателя или жив или сдох или его там вообще не было. Но никакой неопределенности! Всё строго определено, просто наблюдатель об этом не знает.
Поэтому описанный подобным образом опыт или некорректно сформулирован или некорректно интерпретирован. Сам опыт неверный в таком описании. Речь о квантовой физике тут не идёт.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена6 лет назад
Т.е. тут дело не в истинности или нет квантовой физики, а в некорректности самого опыта. В таком описании такой опыт ничего не доказывает и ничего не опровергает, ибо он некорректен.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена6 лет назад
Где-то годах в 80-х прошлого века проскакивала инфа о том, что провели опыт по торможению, насколько помню, единичного электрона с целью выяснить направление его спина. Тормознули при помощи температуры и лазерного импульса. Эта сволочь - раздвоилась и продемонстрировала одновременно оба варианта. После прекращения воздействия опять сложился в единичную частицу. С тех пор, правда, ничего об этом опыте больше не встречал. А вы про кота, который в единственном состоянии.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена6 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена6 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена6 лет назад
Что-то мне подсказывает, хотя я могу сильно ошибаться, ибо я от сахи, что вот есть небольшая неточность, если Боба и Элис заменить на частицы (ну это же их интерпретация), то вопрос нафига несвязанным частицам обмениваться информацией, действуют обособленно в суперпозициях своих...вопросов дофига, в статье ни черта, много букаф по истории гребанного кота, которого уже заездили все, кому не лень, а по теме невнятных пара фраз.
Можно подробней для тупых?
Удалить комментарий?
Удалить Отмена6 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена6 лет назад
Блин, бро, правда не понимаю, откуда парадокс берут с информацией о квантовом состоянии. Даже в принципе неопределенности Гейзенберга говорится, что с равной долей вероятности можно узнать или местоположение, или импульс. Находишь вероятность одного, второе - не определить. Т.е. суперпозиция нарушается. Могу ошибаться, видел один раз статью в 2014г, тоже не шибко развернутую о том, что нашли квантовые следы частиц, не находящихся в суперпозиции. Т.е. грубо, есть два потока связанных частиц. В первом Леха, Коля, Петя, во втором - Леха1, Коля1, Петя1. Леха травит анекдот, Коля ржет, Петя падает со смеху. Во втором потоке Лехи1 нет, но Коля1 ржет, Петя1 падает со смеху.
И вот тут то я и не догоняю. Конечно, я не претендую на ума палату, но хочется правды, если котов отбросить, как может взаимодействие (система же квантовая) быть ложным или нарушение суперпозиции, если оно даже в эксперименте Уиллера дает эффект "определенного в будущем" (не люблю эту трактовку, но для простоты). Да и судя по квантовым следам, суперпозиция довольно равновесное состояние...короче, я негодую, инфы нет, спасибо за наводку.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена6 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена6 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена6 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена6 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена6 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена