Вот опять:работник должен быть мобильным,гибким и т.д.,а работодатель - царь и бог! Был тут не так давно пост о предпринимателе,у которого,почему-то,не хотят работать нормальные люди,только алкаши к нему идут и он сделал вывод,что у нас вообще никто работать не хочет. Так и здесь.
КГ/АМ вот если со всех сторон подумать, то И РАБОТОДАТЕЛЬ и СОИСКАТЕЛЬ оба хотят выгоды , то-есть , один не хочет платить нормально , а другой не хочет работать за МИЗЕР.
Да и скажем честно , нынешнее образование это полная лажа, ДИПЛОМИРОВАННЫЕ СПЕЦИАЛИСТЫ только на бумажке , а в голове ветер. А РАБОТОДАТЕЛЬ уж очень хочет чтоб НОВЫЙ РАБОТНИК моментально начал приносить ПРИБЫЛЬ . Вот у меня специальность ГОСУДАРСТВЕННОЕ И МУНИЦИПАЛЬНОЕ УПРАВЛЕНИЕ ( когда-то хотел сделать мир лучше ) и меня БУЙ КУДА возьму на норм рабочее место , потому что все занято ДРУЗЬЯМИ или РОДСТВЕННИКАМИ ( нужное подчеркнуть ),предлагают зарплату в 11-15 тысяч рублей , я ОДИН могу выжить на такую сумму , а вот моя семья НЕТ . Да и то из 30 откликов на вакансии , 2-3 ПРОСМОТРА . Так что БУЙ ЕГО знает как найти норм работу на ЗП хотябы чтоб ХВАТАЛО
С ваших слов вы вроде получили управленческое образование, а главные мысли по своему тексту правильно выделять не научились, сплошной сумбур. Если вы также и управляете, то и у подчиненных такой же сумбур в головах будет.
Прежде чем управлять государственными структурами, необходимо понимать КАК это должно работать.
Поэтому в стране на должностях и сидят манагеры, которые суть работы своих подчинённых знают лишь по верхушкам. Чтобы принимать решение, вы должны знать работу хотя бы на уровне своих подчиненных, не ниже.
Ваше стремление сделать мир лучше - из области юношеского максимализма, все мы такими были. Станьте сначала специалистом, потом профессионалом своего дела. Зная как оно работает - управление структурами не станет для вас проблемой...
Поэтому считаю, что высшее образование по специальности "государственное и муниципальное управление" должно быть только вторым...
Соглашусь. раньше это было своего рода "повышение квалификации".
А сейчас все кому не лень идут в управленцы. А потом приходят и из-за отсутствия знаний и опыта разваливают нормально работающую структуру
"мне за аренду квартиры платить и еще чтобы деньги оставались на жизнь"
А работодатель в курсе, сколько стоит арендовать жильё? Он, наивный, наверное, думает, тысячи две-три?
Мало того, в своём посте он ишет, что "ТАМ" они молодцы. Есть работа лучше - сняли и приехал всей семьей. И тут же выкидывает мысль, что приехавего в город нужно потдержать.
Мда... Что такое 30 килорублей? Это меньше 500 баксов. По меркам любой сколько-нибудь развитой страны - это доход "за чертой бедности". То есть, нищета.
Аффтар, ты реально [мат]л? На кой фиг тебе нищие на работе? Ты реально думаешь, что за эти копейки они на тебя будут РАБОТАТЬ, а не штаны протирать в офисе? Думаешь, они за твои вшивые 500 баксов будут трястись, бояться и вкалывать?
И тебе совершенно правильно детишки объясняют: им платить за жильё, что-то надо есть (не доширак же!) и во что-то одеваться. А если уже и семья есть, то и семью содержать (кстати, семья - это плюс в карму ибо ответственность). То есть, очевидно, есть минимальная планка дохода, обусловленная экономической средой существования, ниже которой работа просто теряет смысл.
Понятно, что зрелые люди, которые уже и жильём обзавелись, и как-то утрясли свои потребности - могут быть более выгодным приобретением в рабы. Но время работает против них: болячки старческие, общая усталость, зачастую - и отсутствие мотивации.
Вообще, тема не нова. Есть всего три (за все 2 сотни лет индустриальной революции) подхода к управлению персоналом: экономический, органический и гуманистический. Ничего большего человечество изобрести не смогло:
- экономический - работник-функция, "копай от меня и до заката" - самый дурацкий, экономически неэффективный и уже сотню лет как изживший себя метод. Очень любим в армии, бюрократии. И, видимо, любим нашим гером-аффтаром. Чего удивляться, что эковомика в глубокой шоппе после этого?
- органический - работник не только функция, а всё-таки и человек тоже. Может проявлять инициативу, работать самостоятельно, имеет свои потребности и прочее в том же духе. В развитых странах изжил себя около 50 лет назад, хотя во многих сферах экономики применяется до сих пор. В нашей дурацкой стране до него ещё как до Луны пешочком.
- гуманистический - фоточки офиса Гугла все видели? Вот оно самое: функцией становится сама организация. Прямой обязанностью организации становится обеспечение работнику таких условий труда и отдыха, чтобы он максимально проявил все свои творческие качества. Результат - в списке самых дорогих корпораций мира.
Впрочем, аффтару этого не понять. Ему надо, чтобы копали траншею от него и до следующего дуба.
При желании можно оценить вклад любого сотрудника в том числе уборщицы, а уж тем более бухгалтера или кадровика. Для этого есть соответствующие специалисты.
Что касается потребностей, их грань очень размыта по моим ощущениям до 200тыс в месяц можно спокойно тратить на текущие потребности и говорить, что мало. Хотя 100тыс уже неплохо.
Допустим есть компания, которая работает устойчиво. И вот директор решает, что для расширения ему нужен еще одни менеджер по продажам. Прежде чем нанять его он оценивает, позволяет ли рынок ему еще увеличится. Если да, то начинает искать сотрудника, это затраты. Организует рабочее место, опять затраты работодателя. Нашел сотрудника, сотрудник должен обучиться, привыкнуть, на это требуется время, опять затраты работодателя. Далле сотрудник вроде начинает работать и приносить доход. Например, он продал на 1 000 000 за месяц, но наценка например 20%(налогами пренебрежем) получаем доход работодателя от этого работника составил 200 000, половина идет на организацию работы(аренда, связь, ИТ, администрация и пр.) Треть на страховые взносы и НДФЛ, зарплата получается около 66000. На самом деле возможности работодателя даже меньше скорре около 30000 он сможет выплатить работнику.
К чему все это, когда наш человек приходит на работу он почему то начинает думать не о том как, как можно лучше выполнить свою работу, а как бы ничего не делая получить зарплату. Вот установи такому менеджеру по продажам минимальную зарплату в 50000 так вообще ничего делать не будет. Зачем ему вроде хватает, а тут напрягаться надо, чтобы получилось чуть больше.
Вы тут все в кучу намешали и Ваш подход к ЗП ведет к краху фирмы. Продажник - это ключевая фигура любой организации и от того как он работает/продает зависит прибыль и работа остальных. Поэому продажник должен быть правильно мотивирован, а фиксированная ЗП убивает всю мотивацию, так же как и хитрые схемы начисления этой самой зарплаты. Продажник должен получать процен с продажи, какой это уже работодатель должн сам расчитать исходя из своих издержек и наценки.. Когда продажник видит,что его усилия по продвижению продукта приносят результат, то и работать есть желание, а когда вот тебе ЗП и работай, ну ок, на эту ЗП он Вам и наработает...
Правильно, я о том и говорю, по закону работодатель должен установить оклад меньше, которого он заплатить не может, а вот остальное уже зависит от продаж, но если этот оклад достаточно высок, например из-за минимальной оплаты труда, то работник скажет, а зачем мне довиться продаж, мне и так хватает. Я такие случаи встречал часто среди своих колег. Правда я не продажник, а программист-консультант с почасовой оплатой клиентом.
Неоднократно писал на фишках о моём опыте подбора персонала.
Дано: нужен низкоквалифицированный специалист, выездной помощник сис.админа. Роутеры настраивать, провода прибирать, кулеры и жесткие диски менять. Санкт-Петербург.
Плачу: 25000р с нуля, далее работник сдаёт квалификационные тесты и получает 35000р. Тесты сдавать он может хоть полгода, но смышлёные сдают гораздо раньше. Рекорд - 1 месяц.
Приходит местный (Питерский) паренёк, сразу после института:
- А тесты зачем?
- Повышение квалификации.
- Я в Бонче учился по специальности, мне не надо!
- Ок. Что такое DHCP?
- Не знаю.
- А чему вас в Бонче учили 4 года?
- Не знаю.
Приходит местный (Питерский) паренёк, год отработал по физ.лицам в конторе по разводу бабушек на деньги:
- У меня опыт есть, мне тесты не надо.
- Ну ок. Компьютер не включается, какие ваши действия по очереди (куда смотреть, что пробовать).
- Надо в сервис-центр везти.
- Простите, но вдруг там кнопка просто сломалась?
- В сервисе разберутся.
- Так я же админа ищу, а не курьера по доставке техники в сервис.
- Ну, я не знаю тогда что с ним делать.
Приходит паренёк (приехал из Благовещенска на пмж). Соглашается на все условия. Сдаёт тесты за 1,5 месяца. 8 месяцев работает выездным - садится на удалёнку за 45000. 7 месяцев работает на удалёнке, параллельно сдаёт ещё кучу тестов и уходит от меня на з.п. 70000р в другую контору. Не сваливает за угол, а уходит нормально. Заработал опыт, поднял за год квалификацию раз в 5, у меня для него уже нет позиций с подходящей зарплатой и квалификацией.
Вообще моя контора (ИТ-аутсорсинг) - это как трамплин для молодёжи. Я за 8 лет повидал молодых спецов человек 50-60. Они нарабатывали у меня опыт и уходили на хорошие зарплаты. И вот что я вам скажу:
Самые никчемные, жадные и безответственные молодые кадры - это жители СПб и МСК.
Бери паренька из области или вообще приехавшего из Сибири: отличный кадр. Как местный приходит - так будет или нос от работы воротить или будет косячить не понимая своих косяков.
Я почитал в комментах, люди пишут: "плати больше, ведь надо за квартиру платить и т.д.", так вот и тут мимо: приезжие платят за жильё, а местные ещё у мамок живут, им деньги нужны только для еды и развлекухи.
Нет, есть и среди местных нормальные парни, но мало так, что я до сих пор даже их фамилии помню.
Да, не понимаешь.
Три уровня поддержки: хелп-деск, спецы, внедренцы.
Я говорю только про первый, самый низкий уровень. Там всегда текучка.
В силу специфики ИТ-аутсорсинга обычно люди "наедаются" хелп-деском и не сильно горят желанием идти на второй уровень. Там нужна многозадачность, грамотная речь и письмо, быстрое решение проблем клиентов. Единицы могут так работать, и они работают и получают деньги, но даже они "наедаются" за 3-4 года и уходят в тихие места.
Чувствуется мне, ты один из моих бывших сотрудников, которого я вышвырнул из-за тотального разгильдяйства и невозможности выучить два вежливых слова: "здравствуйте" и "до свидания".
Петя, ты?
Я в Питере бываю наездом (точнее - налётом, терпеть не могу поезда) по делам, да девочек потанцевать. Они у вас в Питере замечательные, не то что буки москвички.
Так что мимо.
А ты ещё и, оказывается, борцун за вежливость. Да ещё и моралист.
Слушай, а сколько тебе годиков? Песочек не сыплется, старый ты пердун?
Я тебя ещё в первом ответе вежливо послал, но ты не можешь уняться. В твоих комментариях одни оскорбления. Тебя обидели дяди работодатели, что ты так тявкаешь?
я искал себе сотрудника. после поисков у меня сложилось именно такое мнение. Когда озвучиваешь- минималка, плюс процент от сделки- сразу соискатель испаряется. А то, что за два дня можно сделать еще одну минималку- это ни кого не интересует- это же вкалывать нужно
Зарабатывать или бежать за сладкой марковкой как ослик? А то видели мы таких: О! Ты выполнил план на 90%? Молодец! Но премии не будет. Ты ж план не сделал. Ах, да в следующем месяца план поднимается на 50%. Вперед! Мы команда!
А потом: Чет, ты,дружочек,перегорел..Давай ты другую работу поищешь...
Когда окончил колледж и пошёл работать по специальности, то сам сказал работадателю на собеседовании что умею только на бумагах и готов работать год (!!!) на небольшой зарплате, чтобы набраться опыта и уже иметь какую-то ценность как рабочий кадр. Сейчас знакомый сопля без образования заявляет что пойдёт работать только на своих условиях и с зарплатой 3000 куска евро чистыми на руки. К слову сказать пытался его устроить на завод сборки мерсов, так он даже языка не знает, но работал рядом с железом. Им заинтересовались и предложили на сборку(писал резюме я), так это говно даже на собеседование не поехало,бухал. Позвонил им туда и сказал что хочет работать по металлу, мол будет место пусть свяжутся. Думаю его эта фирма по кадрам сразу занесла в чёрные списки. Сидит дома и не работает на данный момент.Чувачку уже 27 лет.
молодежь не хочет получать рабочие специальности,хотя, сейчас хороший электрик или сварщик получают больше, чем офисный планктон, но там же работать надо, грязно, ответственность, руки должны быть не под хер заточены.... Я работаю медсестрой, получаю нормально. И мне один знакомый сказал,что у меня ужасная и грязная работа и что он испытывает брезгливость к людям,которые в крови и говне работают.... грустно это...
да даже домой вызываешь электрика или слесаря с авито, так одни пенсионеры приходят. Делают хорошо, быстро и ценник у них такой,что я подумала,что тоже надо было учиться сортиры и розетки менять))))
а оно таки должно быть, кто реальную работу делает та же сантехника и электрика должны получать нормально, и побольше тех кто штаны в офисах протирает. Кста, я слышал что в загнивающих капитализмах так и есть.
Лёлик, ты -балабол! Знаешь, сколько стоит НАКС и клеймо? Какой молодой может это позволить? Обычно НАКС делается за счёт предприятия. Марш делать уроки, школьник!
(Реальная цена стажера-студента без опыта 20-25 тыс. руб., если совсем умница, то 30 тыс. руб., но не больше) Если совсем умница то и 100 тыщ получит ))) ну вы поняли )
Времена изменились. И то, что бывшие выпускники не строятся в очередь к работодателю, вызывает вопрос - а должны что ли? Никому не интересно тратить личное время на ваш говнобизнес. Как мне кажется, пора уже з автоматизировать такие рабочие места, заменить на труд машины.
322 комментария
5 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена5 лет назад
Да и скажем честно , нынешнее образование это полная лажа, ДИПЛОМИРОВАННЫЕ СПЕЦИАЛИСТЫ только на бумажке , а в голове ветер. А РАБОТОДАТЕЛЬ уж очень хочет чтоб НОВЫЙ РАБОТНИК моментально начал приносить ПРИБЫЛЬ . Вот у меня специальность ГОСУДАРСТВЕННОЕ И МУНИЦИПАЛЬНОЕ УПРАВЛЕНИЕ ( когда-то хотел сделать мир лучше ) и меня БУЙ КУДА возьму на норм рабочее место , потому что все занято ДРУЗЬЯМИ или РОДСТВЕННИКАМИ ( нужное подчеркнуть ),предлагают зарплату в 11-15 тысяч рублей , я ОДИН могу выжить на такую сумму , а вот моя семья НЕТ . Да и то из 30 откликов на вакансии , 2-3 ПРОСМОТРА . Так что БУЙ ЕГО знает как найти норм работу на ЗП хотябы чтоб ХВАТАЛО
Удалить комментарий?
Удалить Отмена5 лет назад
Прежде чем управлять государственными структурами, необходимо понимать КАК это должно работать.
Поэтому в стране на должностях и сидят манагеры, которые суть работы своих подчинённых знают лишь по верхушкам. Чтобы принимать решение, вы должны знать работу хотя бы на уровне своих подчиненных, не ниже.
Ваше стремление сделать мир лучше - из области юношеского максимализма, все мы такими были. Станьте сначала специалистом, потом профессионалом своего дела. Зная как оно работает - управление структурами не станет для вас проблемой...
Поэтому считаю, что высшее образование по специальности "государственное и муниципальное управление" должно быть только вторым...
Удалить комментарий?
Удалить Отмена5 лет назад
А сейчас все кому не лень идут в управленцы. А потом приходят и из-за отсутствия знаний и опыта разваливают нормально работающую структуру
Удалить комментарий?
Удалить Отмена5 лет назад
А работодатель в курсе, сколько стоит арендовать жильё? Он, наивный, наверное, думает, тысячи две-три?
Удалить комментарий?
Удалить Отмена5 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена5 лет назад
Аффтар, ты реально [мат]л? На кой фиг тебе нищие на работе? Ты реально думаешь, что за эти копейки они на тебя будут РАБОТАТЬ, а не штаны протирать в офисе? Думаешь, они за твои вшивые 500 баксов будут трястись, бояться и вкалывать?
И тебе совершенно правильно детишки объясняют: им платить за жильё, что-то надо есть (не доширак же!) и во что-то одеваться. А если уже и семья есть, то и семью содержать (кстати, семья - это плюс в карму ибо ответственность). То есть, очевидно, есть минимальная планка дохода, обусловленная экономической средой существования, ниже которой работа просто теряет смысл.
Понятно, что зрелые люди, которые уже и жильём обзавелись, и как-то утрясли свои потребности - могут быть более выгодным приобретением в рабы. Но время работает против них: болячки старческие, общая усталость, зачастую - и отсутствие мотивации.
Вообще, тема не нова. Есть всего три (за все 2 сотни лет индустриальной революции) подхода к управлению персоналом: экономический, органический и гуманистический. Ничего большего человечество изобрести не смогло:
- экономический - работник-функция, "копай от меня и до заката" - самый дурацкий, экономически неэффективный и уже сотню лет как изживший себя метод. Очень любим в армии, бюрократии. И, видимо, любим нашим гером-аффтаром. Чего удивляться, что эковомика в глубокой шоппе после этого?
- органический - работник не только функция, а всё-таки и человек тоже. Может проявлять инициативу, работать самостоятельно, имеет свои потребности и прочее в том же духе. В развитых странах изжил себя около 50 лет назад, хотя во многих сферах экономики применяется до сих пор. В нашей дурацкой стране до него ещё как до Луны пешочком.
- гуманистический - фоточки офиса Гугла все видели? Вот оно самое: функцией становится сама организация. Прямой обязанностью организации становится обеспечение работнику таких условий труда и отдыха, чтобы он максимально проявил все свои творческие качества. Результат - в списке самых дорогих корпораций мира.
Впрочем, аффтару этого не понять. Ему надо, чтобы копали траншею от него и до следующего дуба.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена5 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена5 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена5 лет назад
Что касается потребностей, их грань очень размыта по моим ощущениям до 200тыс в месяц можно спокойно тратить на текущие потребности и говорить, что мало. Хотя 100тыс уже неплохо.
Допустим есть компания, которая работает устойчиво. И вот директор решает, что для расширения ему нужен еще одни менеджер по продажам. Прежде чем нанять его он оценивает, позволяет ли рынок ему еще увеличится. Если да, то начинает искать сотрудника, это затраты. Организует рабочее место, опять затраты работодателя. Нашел сотрудника, сотрудник должен обучиться, привыкнуть, на это требуется время, опять затраты работодателя. Далле сотрудник вроде начинает работать и приносить доход. Например, он продал на 1 000 000 за месяц, но наценка например 20%(налогами пренебрежем) получаем доход работодателя от этого работника составил 200 000, половина идет на организацию работы(аренда, связь, ИТ, администрация и пр.) Треть на страховые взносы и НДФЛ, зарплата получается около 66000. На самом деле возможности работодателя даже меньше скорре около 30000 он сможет выплатить работнику.
К чему все это, когда наш человек приходит на работу он почему то начинает думать не о том как, как можно лучше выполнить свою работу, а как бы ничего не делая получить зарплату. Вот установи такому менеджеру по продажам минимальную зарплату в 50000 так вообще ничего делать не будет. Зачем ему вроде хватает, а тут напрягаться надо, чтобы получилось чуть больше.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена5 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена5 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена5 лет назад
Дано: нужен низкоквалифицированный специалист, выездной помощник сис.админа. Роутеры настраивать, провода прибирать, кулеры и жесткие диски менять. Санкт-Петербург.
Плачу: 25000р с нуля, далее работник сдаёт квалификационные тесты и получает 35000р. Тесты сдавать он может хоть полгода, но смышлёные сдают гораздо раньше. Рекорд - 1 месяц.
Приходит местный (Питерский) паренёк, сразу после института:
- А тесты зачем?
- Повышение квалификации.
- Я в Бонче учился по специальности, мне не надо!
- Ок. Что такое DHCP?
- Не знаю.
- А чему вас в Бонче учили 4 года?
- Не знаю.
Приходит местный (Питерский) паренёк, год отработал по физ.лицам в конторе по разводу бабушек на деньги:
- У меня опыт есть, мне тесты не надо.
- Ну ок. Компьютер не включается, какие ваши действия по очереди (куда смотреть, что пробовать).
- Надо в сервис-центр везти.
- Простите, но вдруг там кнопка просто сломалась?
- В сервисе разберутся.
- Так я же админа ищу, а не курьера по доставке техники в сервис.
- Ну, я не знаю тогда что с ним делать.
Приходит паренёк (приехал из Благовещенска на пмж). Соглашается на все условия. Сдаёт тесты за 1,5 месяца. 8 месяцев работает выездным - садится на удалёнку за 45000. 7 месяцев работает на удалёнке, параллельно сдаёт ещё кучу тестов и уходит от меня на з.п. 70000р в другую контору. Не сваливает за угол, а уходит нормально. Заработал опыт, поднял за год квалификацию раз в 5, у меня для него уже нет позиций с подходящей зарплатой и квалификацией.
Вообще моя контора (ИТ-аутсорсинг) - это как трамплин для молодёжи. Я за 8 лет повидал молодых спецов человек 50-60. Они нарабатывали у меня опыт и уходили на хорошие зарплаты. И вот что я вам скажу:
Самые никчемные, жадные и безответственные молодые кадры - это жители СПб и МСК.
Бери паренька из области или вообще приехавшего из Сибири: отличный кадр. Как местный приходит - так будет или нос от работы воротить или будет косячить не понимая своих косяков.
Я почитал в комментах, люди пишут: "плати больше, ведь надо за квартиру платить и т.д.", так вот и тут мимо: приезжие платят за жильё, а местные ещё у мамок живут, им деньги нужны только для еды и развлекухи.
Нет, есть и среди местных нормальные парни, но мало так, что я до сих пор даже их фамилии помню.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена5 лет назад
Три уровня поддержки: хелп-деск, спецы, внедренцы.
Я говорю только про первый, самый низкий уровень. Там всегда текучка.
В силу специфики ИТ-аутсорсинга обычно люди "наедаются" хелп-деском и не сильно горят желанием идти на второй уровень. Там нужна многозадачность, грамотная речь и письмо, быстрое решение проблем клиентов. Единицы могут так работать, и они работают и получают деньги, но даже они "наедаются" за 3-4 года и уходят в тихие места.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена5 лет назад
Ты тратишь деньги, силы и время на обучение людей для другого дяди.
Ты - атавизм и анахронизм из того, позапрошлого века. Из "экономического" подхода.
Ты не умеешь и не желаешь уметь (да ещё и гордишься этим!) пользоваться достижениями собственного труда руководителя.
Твой бизнес, как это ни прискорбно, обречен. Его просто задавит прогресс из-за того, что ты не хочешь и не можешь меняться.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена5 лет назад
Петя, ты?
Удалить комментарий?
Удалить Отмена5 лет назад
Так что мимо.
А ты ещё и, оказывается, борцун за вежливость. Да ещё и моралист.
Слушай, а сколько тебе годиков? Песочек не сыплется, старый ты пердун?
Удалить комментарий?
Удалить Отмена5 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена5 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена5 лет назад
научитесь за себя отвечать
Удалить комментарий?
Удалить Отмена5 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена5 лет назад
А потом: Чет, ты,дружочек,перегорел..Давай ты другую работу поищешь...
Удалить комментарий?
Удалить Отмена5 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена5 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена5 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена5 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена5 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена5 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена5 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена5 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена5 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена