Россия

Танки "БТ 7 , или наши ТБ-3 в воздухе , которых жгли , как хотели... Это достижение ?.. К 43 , да , наладили , но какой кровью........

Вот это ты сейчас к чему сумничал? Говори уже, что БТ - это не что иное, как забугорный Кристи из США, на конец20-начало 30гг. ТТХ вполне удовлетворительное. А были еще и КВ, у которых реально не было аналогов В МИРЕ, были 34ки, с которыми немцам был дан приказ в бой не вступать. Немцы на чем войну начинали? На ЧКД "Прага" и т2, и совсем не гнушались этого. У амеров, в стране, где бои не шли, что к 45му было? "Генерал Ли" и "ШЕрман? Супероружие? У англичан? "Черчилль" и "Валентайн"? ТТХ рассказать?
ТБ долбали? А надо было бомберы без прикрытия посылать? Посмотри статистику по сбитым "Летающим крепостям", когда они без прикрытия оставались, и как они друг другу на головы умудрялись бомбы скидывать, так торопились съе.. свалить, в общем. Аж плоскостя отшибали.
Понимаю, что можно теперь все советское обгадить, но свою голову тоже надо иметь!

Вот они, твои геройские парни на супертехнике. Только малость обдристамшись. Как думаешь, далеко улетят?

Парадокс, но данные говорят, что наши больше сами уничтожили танков и самолётов, что бы те из-за поломок и отсутствия горючего не оказались у врага.
А вот из-за чего так случилось предательства или преступной халатности высшего армейского руководства тут ещё разбираться надо.

Странно ! если не славославлю - значит не патриот ?! Миллионы , МИЛЛИОНЫ , МИЛЛИОНЫ погубленных жизней....... О - как не приятно : наши "полководцы" , "наш" Сталин - просрали войну . Вытащили , победили - люди , своими телами , своей жизнью... Знаменитое , маршала Жукова : "Ничо , бабы ещё нарожают" .
Известно , что Фюрер начинал войну на чешских танках , на румынской нефти и пр. И что ?
Выиграли не "не смотря ни на что" , а вопреки...

Славословить и не обсирать - принципиально разные вещи. Значит, фюреру не зазорно ездить на трофейных ЧКД 30го года выпуска, это немецкая хозяйственность, а если наши поехали в бой против них на БТ - это большевики послали бойцов умирать на зажигалках? Это объективная оценка?
К полководцам можете относиться как угодно, это ваши проблемы, но не надо делать из людей СССР клоунов на фанерных танках.

И таки жду примера технического гения гуманных союзников в танкостроении на конец войны. И?

Какая халатность ?! Сталин , грубо говоря = гитлер

Дружок ! я присягу принимал в своё время ..Бахвалиться своей страной или учиться на своих ошибках - это разные вещи . Печально , что это всё продолжается . История нас ничему не учит . МНЕ сегодня СТЫДНО за РОССИЮ .

Увы, за СЕГОДНЯШНЮЮ и у меня есть такое. За заводы, которые пережили 2 революции и 2 войны, но не вынесли эффективного правления. За то, что в войну станки из-под бомбежек вывозили, а в мирное время на лом китайцам посдавали. За "Кировский", за "Красный пролетарий", много еще кого порезали. Вот ты тут выше сказал, что Сталин - это гитлер. При Сталине промышленность эвакуировали, что не могли - взрывали. Немцы тут же брались и восстанавливали. Потом опять взрывали. Потом опять... А теперь - гитлер в какой степени должен быть, чтобы в МИРНОЕ время так уничтожить станкостроение? тяжелую? металлургию?
Там не менее вопрос, в чем провинились БТшки остается открытым.

БТ - хороший танк, но устарел к началу войны (в частности броня пробивалась крупнокалиберным пулеметом), ТБ-3 - то же устаревшая машина, к тому же летавшая на бомбежки без истребительного прикрытия. Достижение, что в 41 и 42 умудрились выстоять и выдержать самостоятельно, без "друзей", которые про...играли все, что могли. А РИ кстати, положив кучу солдат за спокойный сон Франции и Англии в итоге получила от оных Франции и Англии шиш. Такие вот дела.

Ну, насчет "Валентайна" могу поспорить. Как и КВ и Т-34 (по состоянию на 41 год это довольно "сырые" машины). Насчет остального - поддерживаю.

А государь-ампиратор сколько прикопал по собственной глупости?! В частности под Танненбергом?! Или развал фронта не на его совести? А проигранная война с Японией? Та, где благополучно утопили практически весь флот?! Начатая, кстати, из-за концессий Великого Князя в Корее? А развал страны и отречение от престола, которого ему никто не простил? А Кровавое Воскресение и погромы?

Как раз нет. Не равно.

А ты грубо говоря идиот. Марш учить историю. О предвоенной ситуации в РККА. Особенно в авиации и в Западном Военном Округе.

Спорить - неблагодарное, каждый останется при своем. Только позволю заметить насчет "сырых" - у немцев на каждый PzKmpf были еще несколько букв, модификаций,в кои входили в т.ч. и устранение недоработок. Наши обычно на все эти индексы обычно забивали, просто модернизировали. Так что "сырые" у всех были.

Тогда вместо "спорить" употребим "подискутировать". У нас употреблялось выражение "образца такого-то года" (хотя об этом почему-то забывают). Советские танки, в первую очередь средние и тяжелые, на 41 год еще не вылечились от "детских болезней" - я это имел в виду. Немцы же проскочили этот период примерно в 40-м. А "Валентайн" как раз очень органично занял нишу танка непосредственной поддержки пехоты, т.к. Т-26 сняли с производства, а производство весьма удачного Т-50 развернуть не смогли по многим причинам. Вообще тема танков В РККА (и КА)и их сравнение с немецкими машинами заслуживает отдельной беседы.

А, про "Валентайн" в этом плане согласен. Есть такое. Ну а по "образцу такого-то года"... боюсь, разброс очень большой получится, по тому же 42му 34ки... там такой винигрет: и сварная, и литая башни, и катки с обрезинкой и внутренней амортизацией, и Ф-34 и Д5Т (или это уже в 43м?)... и еще забыл :) там больше каждый завод делал во что горазд, но в итоге пошло на пользу.

А, вспомнил, еще штампованная башня была по 42му году - Уралвагонзавод делал. :)

Прошу пардону : вчера вынужден был выйти из дискуссии .
Игорь ! зачем же так ? Вроде бы все предметно , доказательно ( у каждого свои аргументы ) - и обзываться.......
Меня в истории ВОВ впечатлило несколько моментов... Информацию черпал из разных источников : в своё время поразила "История Великой Отечественной войны" хрущёвского издания ( 1955 или 57 ) , где черным по белому даны такие факты , про которые сегодня умалчивают . Про советскую агрессию против Финляндии , например ,
про наши действительные потери... Ещё : знаете ли Вы , что уровень предательства , кот-го добились Советы , мир дотоле не знал : около 1 млн бывших сов-х граждан - с оружием в руках ! - воевало на стороне немцев .
Война героическая , но сколько мусора , неправды вокруг нее .
В юности поразил один эпизод из повести то ли Бондарева или Бакланова... Наш боец , в летнем отступлении 42-го , подрывает гусеницы ползущего из тыла танка ; его матерят танкисты ; солдат плачет : воюя год , он впервые видит русский танк .
Война была жестокая...
Про Николая 2 - отдельный разговор : до сих пор не понимаю с чего это его записали в святые...
Birjuk , историк ( Латв.Гос.Ун-т )

Ну а как к чему вы относите действия германских войск, в частности авиации с финской территории с 22 июня? Это разве не агресия?
Непосредственные потери СССР в войне порядка 18 миллионов. С учетом 1,1 миллиона предателей. С половину которых составили те кто вошёл в состав СССР в 1939-1940 годах. Так что это скорее граждане таких союзников Гитлера как Румыния, Литва, Латвия, Эстония и таких образований как ЗУНР, УНР и БНР.
И поменьше как историк читайте художественную литературу. Эмоцей будет меньше. А так события дружественно огня имели место на той войне. А то что боец мог не видеть свои танки в этом ничего удивительного нет. Реально на передовой танки, не сау, а именно танки редкое явление. К тому же у нас не было нескольких тысяч "эрзац-сау", которые наши бойцы и принимали за вражеские танки.

На лекциях нас учили , что худож-ая лит-ра м.б источником , фактологическим материалом ( с чем я не полностью согласен ) . Всё же рекомендую почитать вполне советских авторов о войне - глазурь , посыпаемая сегодня , слетает сразу . И таких мастодонтов как Ан. Иванов ("Вечный зов" ) , трилогии Симонова и Чаковского ; про окопную правду - Ю. Бондарева , Бакланова , К. Воробьёва , Б. Васильева , Василя Быкова , Вмктора Некрасова ("В окопах Сталинграда")... Маршал Жуков - "Воспоминания и размышления" . Это и мн. др. я читал В своё время , не считая спец-ой лит-ры .
Далее - по пунктам . О логике... Не могут б. две стороны оновременно агрессорами (одна нападает - другая защищается ) . Это - про Финляндию . Факт нашей агрессии , пусть сквозь зубы , был признан даже при Советах (за что Союз был исключен Из Лиги Наций ) . Тогда менее 4 млн финнов , и наши потери - 300 тыс.
2) Не понимаю аббревиатур типа "ЗУНР"... Румыния до лета 44-го воевала с Союзом , но жители Бессарабии , Буковины не были замечены в активных действ. против СССР (молдаване )
3) До 1940 г. в Латвии превалировали антинемецкие настроения . После подвалов НКВД и депортаций - они приобрели антирусский хар-р .Значит-я часть латышей ( всего 110 тыс. ) воевала по воинскому призыву ( страдали семьи уклонистов ) . Впрочем , я их понимаю . Кстати , в рядах Красной Армии воевало 95 тыс. ( 10-я , 22 латыш. стрк. дивизии ,...) .
4) Первыми , вступившими в открытый военный конфликт с Германией , на территории СССР - была Литва (сент - окт 39 ) . Это - когда проходил совместный фашистко-советский парад в Бресте . Литовцы , в целом , не принимали участия во 2-й Мировой . Искл. - полицейский батальон ( батал-ны ? ) . Партизанили - это да , дольше всех , вплоть до 56 г. N.B. Практически весь ГенШтаб Литвы , с его Нач-ком , был уничтожен гитлеровцами , в отместку , в Саласпилсе , контр-ом лагере .
5) Вопрос . Северокавказцы , крымские татары , бандеровцы , прибалты - дали 0,5 млн . Допустим . Но ещё полмиллиона.... откуда !
Стараюсь быть объективным , но как раздражает эта голимая чушь с экранов Росс. ТВ... При Советах , наверное , было меньше . Конечно , нужно помнить подвиги , но зачем же искажать ?! Так или иначе - война была героической... Кто бы спорил...

Не знаю как там вас учили на лекциях. Но почитайте по теме интервью «Генерал-лейтенант С.Ф. Долгушин: Как и почему погибла авиация 11САД под Гродно». А то литераторы создали легенду о человеке, который этой легенды не достоин.
Вы историк и не знаете абревиатур созданных немцами на Украине и в Белоруссии государственных образований? Ещё в 1918 году созданных? Чему вас там на ваших лекциях учили? И не спорю, что большая часть призванных молдаван не спешила погибать за Румынию. Но в число оказавшихся под ружъём на вашей стороне оказались.
Не знаю какие превалировали настроения в Латвии, но на стороне Германии сражалось более 100000 её граждан. И не только служа в окупационной администрации и полиции. Но и в частях СС. В Латышском добровольческом легионе СС. 15-я и 19-я добровольческие дивизии СС. ДОБРОВОЛЬЧЕСКИЕ.
Литва вступила в конфликт с Германией 22 - 24 марта 1939 года. В Клайпеде. А по поводу совместного парада... Кто командовал парадом? Кто его принимал? Где приказы, о выделение под командование другого государства воинских формирований? А то происходила обычная передача города от одной стороны другой. Совсем по другим процедурам.
Вы, в смысле прибалты дали гитлеру и финам (200 пехотный полк финов) более 350000. Более 200000 дали бандеровцы. Несколько десятков тысяч дали западные области Белорусии. Это с учетом оккупационной администрации и вспомогательной полиции. Несколько десятков тысяч дали белоэмигранты (части сражавшиеся в Югославии, РННА (надеюсь как историку вам знакома эта абривиатура) и одна "белая" дивизия в казачьем корпусе). Более 100000 было в "туркестанском легионе", 10000 грубо крымские татары, хотя в последнем случае все поголовно. И сколько коллаборационистов было во Франции? В Югославии? В Польше, где за Гитлера погибло в 2 раза больше поляков чем против.
А объективным быть старайтесь. Может меньше обид будет.

А по поводу Финляндии... С Норвегией наглы опоздали на сутки. И части направленные на окупацию Норвегии оказались в числе её защитников.
Иран 1941 года, совместная операция "Согласие". Не парад военная операция.
А тут с территории Финляндии ведутся боевые операции ВВС и ВМС гитлеровской Германии. И требования по соблюдению нейтралитета Финляндией не соблюдаются. Арестованы работники консульства...
4 июня 1941 г. в Зальцбурге между финским и германским командованиями была достигнута договоренность о том, что финские войска вступят в войну против СССР через 14 дней после начала советско-германской военной кампании.
6 июня на германско-финляндских переговорах в Хельсинки финская сторона подтвердила свое решение об участии в готовящейся войне против СССР.
9 июня в Финляндии была объявлена частичная мобилизация (30 000 человек).
В тот же день из Норвегии в финскую Лапландию вошли германские войска (40600 человек) и расположились в районе Рованиеми.
14 июня в Турку прибыли 14 минных заградителя ВМФ Германии.
15 июня на аэродром Луостари (район Петсамо) прибыли 10 германских истребителей.
17 июня в Финляндии была объявлена всеобщая мобилизация.
18 июня в Хельсинки прибыла эскадра торпедных катеров (17 катеров) ВМФ Германии.
В тот же день в финской Лапландии германские войска (36-й горный корпус) начали передвижение к границе СССР, в район Салла.
В то же день в Рованиеми начало базироваться звено из 3 германских самолетов-разведчиков, которые в течение последующих дней совершили ряд полетов над советской территорией.
20 июня на аэродроме Лоутеньярви (центральная Финляндия) начало базироваться звено из 3 германских самолетов-разведчиков.
21 июня финские войска (5000 человек при 69 орудиях и 24 минометах) высадились на демилитаризованных Аландских островах (операция «Регата»). Персонал (31 человек) консульства СССР на данных островах был арестован.
В тот же день финское командование получило информацию о намерении Германии 22 июня начать военные действия против СССР.
22 июня германские ВВС производили бомбардировку территории СССР, двигаясь по воздушному пространству Финляндии по установленным ранее радиомаякам и имея возможность дозаправиться на аэродроме в Утти. В тот же день финские подводные лодки совместно с германскими подводными лодками приняли участие в минировании западной части Финского залива.
25 числа был нанесён удар по немецким частям в Финляндии. Как знак того что СССР не потерпит их присудствие там. Где агрессия?

Игорь ! снимаю шляпу перед Вашей работой. Уже хорошо , что кто-то интересуется фактами , а не так : пустой брех...
Промолчал бы про свою принадлежность к историкам , если бы Вы сами не отсылали меня "учить историю" . Моя специализация , кстати - Киевская Русь .
Откуда такие цифры ? Мало знаю про Эстонию , специально залез В Инет : к 42 г - 10,5 тыс , в 44-м - 32 тыс ( СС , полицаи , погранцы ) . Я , из совет-го прошлого , помню цифру 60 тыс. В Латвии было много СС-добровольцев ( сов. власть таки добилась своего ) , но проходил и воинский призыв , в те самые добровольческие части . !!!
Правда , особенно историческая - всегда нелицеприятна , жестока . Замечание не про Вас , но какой мусор у соотечественников в голове !.. Можно , и нужно , любить свою страну и видеть её недостатки . Вот , хотя бы , про Финляндию... Первыми напали и получили , что получили .
То же и про Латвию , и про Союз В целом... Опять возвращаюсь : 200 тыс прибалтов (ну , пусть ) + 200 тыс бандеровцёв ( откуда тысячи зап-х беллоруссов ? ) . Это - из "новеньких"... Как образовалась Туркестанская дивизия , Казачий полк ( Донской ? )
Меня и сегодня раздражает , иногда до тошноты , Росс. ТВ : новости , тупо , для идиотов... Прекрасно знаю про местную херню , про двойные стандарты - но зачем грубо передёргивать !? И про пмятник таллинскому "Алёше" ( его технически нужно было переносить ) , и про осуждённого Кононова ( или Кононенко ) , партизана , расстрелявшего русскую семью ( 9 чел. ? 1или 2 ребёнка ) , один из кот-х был стукачом .
Не знаю , где бы я был в 41 или в 44-м... Мне повезло , я служил в 7 роте ( про подвиг 6 роты , это 2-й бат-он , надеюсь слышал ! ) ; горжусь этой принадлежностью... И горько , когда на глазах , каждодневно , штампуете себе недругов .
Сила в правде , брат .

Вспомнилось - так , отвлечённо - Солженицын : в 70-е - "литературный власовец" , в 90-е - "совесть нации" .

"Белого орла" наслушался?:)