у верующих есть одна супер-отмазка из разряда "ой, всё!" - "пути господни неисповедимы" и хоть ты тресни, а это всё хитросплетенный план, суть и цель которого нам типа никогда не понять ))
Хм... СПАСИБО, особенно про плоскую землю.
.. просто Вы лишний раз подтверждаете слова Т А Эдиссона .."Вера в так называемого бога, это лишь утешительная погремушка, доя тех, кто не умеет или не желает думать"
Так получилось что, к "плоской земле" имел некоторое отношение...с начала ...хм повезло, университет в 1977 годике закончил по специальности - математика...потом работал 6 лет в НИИ АН СССР работал по специальности, 7 лет аспирантуры ..совсем повезло, защитился...
Но в университете, опять, ну очень повезло с преподавателями..одна из них говорила...( почти так) Глупость или незнание человека не верящего в бога ограничивается лишь его возможностью получить новые знание. Глупость веры в бога безгранична, как способ отрицания самого познания."...или ..вера в бога это как библиотека состоящая из - ОДНОЙ единственной книжицы. а а сотни тысяч, миллионы книг просо не нужны а то и вредны ...по моему очень удачные слова моего преподавателя в молодости, на кафедре её основной предмет был - "Мат логика"....а на третьем курсе кроме основных математических дисциплин она вела ...не математический предмет ...."Научный Атеизм" Хм...- "по совместительству"... НО! Она, НУ умела "халтурить", живая, обаятельная не смотря на свои почти 80! -умница!! образованнейший человек, родом ещё из дореволюционного Питера, глубоко религиозной семьи, На занятиях - "заставляла" ...иронией и логикой.. не брать ничего НА ВЕРУ, не "глотать" коммунистические догмы, а изучать "предмет" ища - ответы у себя в голове. Причем основы вероисповеданий мы изучали по оригиналам .. основные понятия основных религий причем в исторической и социальной увязке.....
и ещё деталь работая в НИИ АН СССР... как раз в направлении геофизика земли(волновые процессы)..
Всего Вам безбожно - хорошего!
Ну вот вы, такой умный человек, образованный, а в картинках пишете полную глупость, в которой нет ничего общего с реальностью изложенной в тех же библиях.
Сейчас много людей не читая книг - говорят, что эти книги - фуфло.
Вот и вы утверждаете так же.
Ладно будьте дальше таким же. Не мне менять мнение старца.
Всего вам хорошего
Хм... а Вам... икона не понятнее, читать...верующему человеку...хм.
Вы видимо в СССР воспитывались или родители у Вас были нормальные безбожники и привили вкус к чтению....когда до веры было далеко "как до Луны пешком". Но быть читателем одной книжецы..когда есть миллионыэто абсурд, или Вы свою околобожескую "христоматию" по вере не читали?
Да Вы правы - иконки, картинки сегодня "современному" поколению к сожалению "понятней" ..хм как и Вам, извините.
ДА уж как Вы опять правы...не надо! Не надо пытаться "менять мнение старца"
Не люблю я атеистов, они в своем рвении доказать, что Бога нет оскарбляют людей. Мир так устроен, что если ты не веришь в бога - бога нет, а если веришь - то он есть. Так же как, если ты думаешь, что жизнь говно - она будет говном.
Бог помогает преодолеть трудные время, так как верующий человек автоматом знает, что у него есть мощный союзник. Мне нравится русская традиция строить церкви после каждой победы. Так же мне нравится традиция ходить в церковь на пасху, когда собираются люди всех возрастов и сословий в одном помищении и все друг друга уважают.
Даже Сталин призывал молиться народ.
Если вам не нравится религия - игнорируйте ее, зачем называть это "вымышленным другом, тем самым показывая свою необразованность? Такими словами вы не призываете в свои ряды - вы настраиваете против себя людей верующих, а умных отталкиваете своей глупостью.
Всё тоже самое я могу сказать в адрес "верующих". Если вам не нравится атеизм - игнорируйте его, зачем указывать пальцем в небо, тем самым показывая свою необразованность?
А никто не указывает. Религия уже давно ушла на полочку ношения маминого крестика и посещения церкви в пасху. Никто кроме мармонов или иеговых не призывает вас верить в него. Вас призывают признать, что есть верующие и признать, что церкви выглядят красиво.
"Мир так устроен, что если ты не веришь в бога - бога нет, а если веришь - то он есть."
А можно подробнее?
Все, что я вижу, что "если веришь в бога, то в него веришь, а если не веришь, то не веришь". Возможно, если веришь, ты его ощущаешь, но это не значит, что он есть. Это возможность нашего мозга - заставлять в некоторых моментах тело чувствовать то, о чем думает мозг. Но это не значит, что оно появляется в реальности. Если я буду верить, что лимон у меня на столе, он от этого не появится. Но зато слюна выделится.
Ну этоткак сказать. Я думаю если вы захотите лимона, то он появится на столе после того как вы его купите и положите на стол. Пока вы его не захотите - он не появится там.
Так и тут та же дрянь - верите в бога - найдете кучу его проявлений. Не верите - найдете кучу проявлений его несуществования.
Так яж не оскорбился - мне вообще посрать.
Просто я выступаю за тему: что оскарблять людей ненужно. Все там написано нормально и без оскарблений за исключением "воображаемый друг".
Ох как же надоели эти верующие втирающие, что бог есть, если верите то верьте,нечего другим доказывать! Человек верующий промолчит,если кто-то не верит,а не начнет вступать в полемику и доказывать, что он есть, ни разу его не видив) Так же я и к геям отношусь, чпокаетесь с людьми одного пола, ваше дело, но не стоит всем это тыкать в нос и устраивать парады. Почему людям, которые верят в Бога можно всем указывать о его существовании, а атеисту сказать что его нет, так это оскорбление чувств верующих, но о чувствах людей которые не верят, верующим как-то по боку)
Я каждый день пишу и говорю в оснавном по английски. Мне русский сейчас нужен только для того, что бы маме писать и вам тут обьяснять, что умный человек на верующего ничего не скажет, а просто поймет. Вы вот верите, что все из атомов состоит?
Мы говорим о вере или о действии? Вера - это не действие. Действие может исходить из веры, но не результат. Результат будет только из действия. То, что вы верите в бога и интерпретируете реальность исходя из своей веры - не действие. Это всего лишь мысли, фантазия.
Так это вы момзель мне сейчас указываете, что его нет. Я жесразу написал: ечли думаете, что его нет - его нет. Именно атеисты доказывают, что его нет. А верующие говорят: это ваш выбор. Вот и вся разница. Верующие верят и молчат, а атеисты - пытаются доказать.
Да, может и фантазия. Но если я находясь в яме не буду верить, что могу из нее выбраться - я не выберусь.
Не думайте, что я фанатик, просто мне легче некоторые совподения списывать на помощь из вне, чем говорить - что это просто совподение.
Для того, чтобы выбраться из ямы, вера не нужна. Нужно действие. Я из своей жизни поняла, что вера гораздо чаще отменяет действие. Например, если бы я верила, что лимон уже здесь, зачем бы мне было идти в магазин за ним? Именно из-за своей веры я похерила большую часть своей жизни. Только когда я поняла, что вера - ничто, действие - все, у меня началось развитие и движение.
Но если вам она помогает и вы удовлетворены результатом, то, конечно, это - ваш рецепт.
Вы знаете, вот я атеист, но в чем-то согласен с Павлом. Особенно с "Бог помогает преодолеть трудные время, так как верующий человек автоматом знает, что у него есть мощный союзник".
Религия - это как бесплатный психолог для многих людей. У многих в жизни такое говно творится, что людям хочется верить, что хоть где-то это говно закончится. Если они никому не мешают, а тихонько молятся и ходят в церковь, потому что им так легче - что в этом плохого?..
А глупцов достаточно и с одной, и с другой стороны. И воинствующие атеисты, которые орут "все верующие - дебилы", выглядят настолько же нелепо, как и религиозные фанатики. Правда, воинствующие атеисты никого не убивают за идею, но это уже вопросы к конкретной религии - "джихада" в христианстве нет.
Кстати, если вам становится легче, интерпретируя совпадения определенным образом, то это может говорить о том, что вы уже их интерпретировали в болезненную для вас сторону. А если попробовать перестать интерпретировать вообще? Если вы просто принимаете вещи за совпадение, то вам не должно от этого быть больно. Значит, вы интерпретируете дальше: "Это совпадение, а это означает, что....". Вот тут есть та болезненная для вас интерпретация, от которой вы убегаете в веру в бога.
Так в том то и дело, что если вы будете верить, в то, что вы не выберитесь из ямы - вы не выберитесь и действия небудет.
Повторюсь, если кто то верит - что жизнь говно - она будет такой. Вы верите в действие, верите, что сделаете что то правильно и вы делаете это. А если вы верите - что это действие глупое - не делаете его. Все основывается на вере и уверенности. Так устроен наш мозг.
Ну вот к примеру: я был на даче забирал оттуда яблоки и бабушка положила последнее ровно посредине коробки наверху. Когда я уже выгружал из машины эти коробки в дом, это последнее яблоко упало и поднимаясь я решил, что возьму его потом. Когда я за ним спустился яблоко уже лопал бомж, которых обычно нету возле моего дома(или я не вижу). Т.е. Совподение? Совподение однозначно. Это совподение меня улыбнуло, что подумал я: "ему бог послал это яблоко".
Я не молюсь по утрам и вечерам. Я не говорил слово аминь уже лет 10. Для меня нет ничего болезненого в том, что кто то оскорбляет Бога. Меня бесит просто, когда кто то, когото оскарбляет.
Вот! "Если ты будешь верить" - это именно то, о чем я говорю. Единственный выход - это "не верить ни во что". Единственное, что может в данном случае сказать реалист: "Я не знаю, выберусь я из этой ямы или нет. Но пока не попробую - не узнаю. В любом случае - это зависит от меня. Я сделаю все, что смогу. Я хочу посмотреть, смогу ли я?".
Вера не нужна. Нужно действие.
Чем чаще реалист будет действовать так, тем чаще он увидит, что даже в безнадежных ситуациях, у него получалось выбираться, и что иногда даже в простейших ситуациях, ничего не складывалось. То есть, он не может знать, каким будет результат, поэтому для веры нет никаких оснований. И всю энергию он направит на действие. И не будет у него ожиданий, которые в половине случаев разбиваются о реальность.
Почему так много оптимистов становятся пессимистами? А потому, что они ничему не учатся, хотя и думают наоборот. И пессимисты и оптимисты - верят. Одни верят, что все будет плохо, а вторые, что все будет хорошо. И те и другие в половине случаев ошибаются, но продолжают верить.
А что было бы, если бы вы просто обрадовались тому, что у вас упало яблоко, не объясняя это сверхъестесвенными силами? "Как хорошо, что оно у меня упало!" даст вам столько же радости.
Да все так же былоб, разницы никакой. Я это и пытаюсь вам объяснить, что верит кто то или нет - разницы нету впринципе. Просто выбираясь из ямы, в одиночку, я не могу нинакого надеятся кроме себя, но дополнительно у меня есть психологическя поддержка, которая придает сил.
Возьмите два ребенка и попросите их пробежать 200 метров. Одному говорите - ты можешь, ты силен, делай это, а другому говорите, что он слабак и никогда не сделает это. Второй прибежить либо позже либо сдастся на пол пути. Это доказанный факт и проводились эксперименты.
Так и тут, я знаю, что в меня кто то верит помимо меня и это дает больше силы. Вот и вся разница. Вы можете думать, что папа вас заругает если не выберитесь или там подруга знает точно, вы самая сильная. У меня есть портативный всегда смнойтпсихолог.
Вам этот психолог нужен потому, что вы не видите середины, а кидаетесь в крайности. Если сказать ребенку: "Хочешь посмотреть, сможешь ли ты пробежать 200 метров?", то он их пробежит, и все это время у него будет ощущение любопытства и старания. И при этом если он не сможет этого сделать, не будет у него падения самооценки, так как изначально ее не поднимали. А вот если не смог ребенок, которому внушали, что он сможет, то это будет реальная трагедия, с ощущением, что не оправдал надежд, и так далее.
Но, ваше право оставаться при своей точке зрения, конечно. Я просто пыталась показать альтернативную точку зрения, которая в нашем обществе не принята.
Да принито все, куча знакомых так делают. Я полностью понимаю вашу точку зрения. Она правильная. Можно безучастно проверять, а можно поддержать. Я из тех кто любит поддерживать людей и люблю когда меня поддерживают. А вы из тех, кто любит когда все идет правильно, но без вашего участия. И вы и я все делаем правильно, но по своему.
Моя точка зрения мне кажется мякой.
Ваша точка зрения - теплой.
Два решения для одной задачи.
А я понимаю, почему вы придерживаетесь своей точки зрения. У вас она работает, а мне много вреда принесла.
Я тоже поддерживаю. Только по-другому. Я поддержу ребенка тем, что если у него получится, скажу - "Видишь, ты постарался изо всех сил, и смог!" Если не получится, я помогу ему понять, в чем проблема и что можно сделать, чтобы добиться своего результата. Я ему скажу, что только тренировкой и стараниями можно добиться результата, и буду обращать его внимание на то, что сегодня он умеет то, чего не умел вчера, и если постарается, то завтра будет уметь то, чего не умел сегодня. Может, не с первого раза, но маленькими шажками, он сможет научиться. На мой взгляд, это лучшая поддержка. Я за взращивание уверенности в себе, а не веры в себя.
Ладно. Думаю, мы с вами уже полностью выразили свои точки зрения. Удачи вам!
Ну а я буду его поддерживать говоря, что он крут. Ну просто даже передачка есть про двух каратистов и двух психологов. Психологи за пол часа беседы у одно подняли результат, а у другого понизили.
Я делаю так чисто из психологических соображений.
Спасибо, вам тоже удачи!
Ну, зависимая от слов других людей самооценка - это уже другая, очень обширная тема. Психологи обычно кидают все силы на устранение этой зависимости, просто для этого иногда нужны годы, а не полчаса.
Религия - это как пенис.
Нормально, когда он у тебя есть.
Приятно, если вы гордитесь им.
Но, пожалуйста, не доставайте и не размахивайте им на людях.
И ПОЖАЛУЙСТА не пытайтесь подсунуть его моим детям.
Церковь церковью, вопрос материального. Ну а что касается верующих, то я, как атеист, и не отрицаю их наличие. Я отрицаю объект их поклонения, как нечто единственно верное.
НА 5000% согласен...хм при условии что попы и их братия живут по Закону... просто выполнение скажем Конституция ст 14 ! И не лезут на телевидение кроме их каналов, не лезут в учебные заведения, кроме их семинарий...хм ни кто же не приходит преподавать скажем Теорию функций комплексной переменной или теорию Дарвина в их поповские "учебные" заведения!
1906 комментариев
9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Вы наверноетеще и в теорию плоской земли верите?
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
.. просто Вы лишний раз подтверждаете слова Т А Эдиссона .."Вера в так называемого бога, это лишь утешительная погремушка, доя тех, кто не умеет или не желает думать"
Так получилось что, к "плоской земле" имел некоторое отношение...с начала ...хм повезло, университет в 1977 годике закончил по специальности - математика...потом работал 6 лет в НИИ АН СССР работал по специальности, 7 лет аспирантуры ..совсем повезло, защитился...
Но в университете, опять, ну очень повезло с преподавателями..одна из них говорила...( почти так) Глупость или незнание человека не верящего в бога ограничивается лишь его возможностью получить новые знание. Глупость веры в бога безгранична, как способ отрицания самого познания."...или ..вера в бога это как библиотека состоящая из - ОДНОЙ единственной книжицы. а а сотни тысяч, миллионы книг просо не нужны а то и вредны ...по моему очень удачные слова моего преподавателя в молодости, на кафедре её основной предмет был - "Мат логика"....а на третьем курсе кроме основных математических дисциплин она вела ...не математический предмет ...."Научный Атеизм" Хм...- "по совместительству"... НО! Она, НУ умела "халтурить", живая, обаятельная не смотря на свои почти 80! -умница!! образованнейший человек, родом ещё из дореволюционного Питера, глубоко религиозной семьи, На занятиях - "заставляла" ...иронией и логикой.. не брать ничего НА ВЕРУ, не "глотать" коммунистические догмы, а изучать "предмет" ища - ответы у себя в голове. Причем основы вероисповеданий мы изучали по оригиналам .. основные понятия основных религий причем в исторической и социальной увязке.....
и ещё деталь работая в НИИ АН СССР... как раз в направлении геофизика земли(волновые процессы)..
Всего Вам безбожно - хорошего!
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Сейчас много людей не читая книг - говорят, что эти книги - фуфло.
Вот и вы утверждаете так же.
Ладно будьте дальше таким же. Не мне менять мнение старца.
Всего вам хорошего
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Вы видимо в СССР воспитывались или родители у Вас были нормальные безбожники и привили вкус к чтению....когда до веры было далеко "как до Луны пешком". Но быть читателем одной книжецы..когда есть миллионыэто абсурд, или Вы свою околобожескую "христоматию" по вере не читали?
Да Вы правы - иконки, картинки сегодня "современному" поколению к сожалению "понятней" ..хм как и Вам, извините.
ДА уж как Вы опять правы...не надо! Не надо пытаться "менять мнение старца"
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Бог помогает преодолеть трудные время, так как верующий человек автоматом знает, что у него есть мощный союзник. Мне нравится русская традиция строить церкви после каждой победы. Так же мне нравится традиция ходить в церковь на пасху, когда собираются люди всех возрастов и сословий в одном помищении и все друг друга уважают.
Даже Сталин призывал молиться народ.
Если вам не нравится религия - игнорируйте ее, зачем называть это "вымышленным другом, тем самым показывая свою необразованность? Такими словами вы не призываете в свои ряды - вы настраиваете против себя людей верующих, а умных отталкиваете своей глупостью.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
А можно подробнее?
Все, что я вижу, что "если веришь в бога, то в него веришь, а если не веришь, то не веришь". Возможно, если веришь, ты его ощущаешь, но это не значит, что он есть. Это возможность нашего мозга - заставлять в некоторых моментах тело чувствовать то, о чем думает мозг. Но это не значит, что оно появляется в реальности. Если я буду верить, что лимон у меня на столе, он от этого не появится. Но зато слюна выделится.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаУдалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Как можно отталкивать умных людей неверием в Бога, если умные люди и не верят в него?
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Так и тут та же дрянь - верите в бога - найдете кучу его проявлений. Не верите - найдете кучу проявлений его несуществования.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Просто я выступаю за тему: что оскарблять людей ненужно. Все там написано нормально и без оскарблений за исключением "воображаемый друг".
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Не думайте, что я фанатик, просто мне легче некоторые совподения списывать на помощь из вне, чем говорить - что это просто совподение.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Но если вам она помогает и вы удовлетворены результатом, то, конечно, это - ваш рецепт.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Религия - это как бесплатный психолог для многих людей. У многих в жизни такое говно творится, что людям хочется верить, что хоть где-то это говно закончится. Если они никому не мешают, а тихонько молятся и ходят в церковь, потому что им так легче - что в этом плохого?..
А глупцов достаточно и с одной, и с другой стороны. И воинствующие атеисты, которые орут "все верующие - дебилы", выглядят настолько же нелепо, как и религиозные фанатики. Правда, воинствующие атеисты никого не убивают за идею, но это уже вопросы к конкретной религии - "джихада" в христианстве нет.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Повторюсь, если кто то верит - что жизнь говно - она будет такой. Вы верите в действие, верите, что сделаете что то правильно и вы делаете это. А если вы верите - что это действие глупое - не делаете его. Все основывается на вере и уверенности. Так устроен наш мозг.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Я не молюсь по утрам и вечерам. Я не говорил слово аминь уже лет 10. Для меня нет ничего болезненого в том, что кто то оскорбляет Бога. Меня бесит просто, когда кто то, когото оскарбляет.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Вера не нужна. Нужно действие.
Чем чаще реалист будет действовать так, тем чаще он увидит, что даже в безнадежных ситуациях, у него получалось выбираться, и что иногда даже в простейших ситуациях, ничего не складывалось. То есть, он не может знать, каким будет результат, поэтому для веры нет никаких оснований. И всю энергию он направит на действие. И не будет у него ожиданий, которые в половине случаев разбиваются о реальность.
Почему так много оптимистов становятся пессимистами? А потому, что они ничему не учатся, хотя и думают наоборот. И пессимисты и оптимисты - верят. Одни верят, что все будет плохо, а вторые, что все будет хорошо. И те и другие в половине случаев ошибаются, но продолжают верить.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Возьмите два ребенка и попросите их пробежать 200 метров. Одному говорите - ты можешь, ты силен, делай это, а другому говорите, что он слабак и никогда не сделает это. Второй прибежить либо позже либо сдастся на пол пути. Это доказанный факт и проводились эксперименты.
Так и тут, я знаю, что в меня кто то верит помимо меня и это дает больше силы. Вот и вся разница. Вы можете думать, что папа вас заругает если не выберитесь или там подруга знает точно, вы самая сильная. У меня есть портативный всегда смнойтпсихолог.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Но, ваше право оставаться при своей точке зрения, конечно. Я просто пыталась показать альтернативную точку зрения, которая в нашем обществе не принята.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Моя точка зрения мне кажется мякой.
Ваша точка зрения - теплой.
Два решения для одной задачи.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Я тоже поддерживаю. Только по-другому. Я поддержу ребенка тем, что если у него получится, скажу - "Видишь, ты постарался изо всех сил, и смог!" Если не получится, я помогу ему понять, в чем проблема и что можно сделать, чтобы добиться своего результата. Я ему скажу, что только тренировкой и стараниями можно добиться результата, и буду обращать его внимание на то, что сегодня он умеет то, чего не умел вчера, и если постарается, то завтра будет уметь то, чего не умел сегодня. Может, не с первого раза, но маленькими шажками, он сможет научиться. На мой взгляд, это лучшая поддержка. Я за взращивание уверенности в себе, а не веры в себя.
Ладно. Думаю, мы с вами уже полностью выразили свои точки зрения. Удачи вам!
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Я делаю так чисто из психологических соображений.
Спасибо, вам тоже удачи!
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Это так - отступление.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Нормально, когда он у тебя есть.
Приятно, если вы гордитесь им.
Но, пожалуйста, не доставайте и не размахивайте им на людях.
И ПОЖАЛУЙСТА не пытайтесь подсунуть его моим детям.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена