Церковь, что с тобой происходит?

А это очень сложный вопрос, подобен: "что раньше появилось, яйцо или курица". Так и тут. С одной стороны утверждают, что всё происходит по воле Божией. Но так же говорят, что Бог дал человеку свободу выбора. Тогда получается, что всё что делает человек не по воле Божией... ;)

Без сомнения угоден и написан по воле его. Это испытание веры и стимул для изучения Библии и самостоятельного прихода в лоно Божие.

Не совсем так..Условно говоря Бог дает человеку выбор, а его принятие - вот наша свобода. Т.е. скажем так, вы подходите к развилке где куча дорог - их всех построил Бог, а вы выбираете по какой дороге идти. Так понятнее?

Да, ну вы сами только не забывайте что выбор у вас есть только на развилках, не может же вся дорога сплошь состоять из развилок))

Что-то вы заплутали в своей логике, особенно про змеиный гипноз - что это за чушь?)) Да, Бог создал для Адама и Еву эту развилку дорог - одна, слушаться его (не трогать плодов с дерева познания добра и зла) или послушаться совета змея и попробовать - вот она, свобода выбора двух первых людей во всей её красе. Вы сюда сами зачем-то привели какой-то гипноз, о котором не знает ни библия, ни кто-либо ещё и построили на этом теорию. Конечно вам наверное уютно в мире ваших фантазий, не хочется вас оттуда вытаскивать))

А что же тогда верующие ругаются на нас,атеистов.Значит мы-тоже орудие божье для испытания веры.Нас надо терпеть.А те,кто ругает нас-выступает против воли божией...)))

Ну неправы те кто ругаются. Долг каждого христианина призвать вас прийти к вере Христовой или убедить, но не принуждать. Всегда есть заблуждающиеся, фанатики, неадекваты всех мастей в религии также как и где бы то ни было..

Ну это же очевидно - если вы приводите библейский пример, стало быть в данном случае вы считаете написанное в Библии правдой, иначе мы приходим к логической бессмысленности, потому что если делать как вы, т.е. считать что вот здесь в Библии правда, а вот здесь нет, вот здесь наврали все, а вот здесь - чуть-чуть, то можно с таких воззрений считать вполне вероятным что у Адама был айфон 6S, просто об этом не написали. Поэтому либо мы принимаем что там написано как оно есть, либо не принимаем, но тогда и обсуждать нечего.
Потому что иначе мы занимаемся демагогией, как вы, когда говорите что "бог хотел" или что "намеренно изгнали" - это, извините, исключительно ваши доводы которые невозможно ни доказать, ни опровергнуть. И в этом я не собираюсь с вами соревноваться. Каждый имеет право утверждать что ему заблагорассудиться. Я же исхожу только из того что в Библии написано верно, и строю свои рассуждения только на том что там есть. Потому что Библия одна, а число домыслов вроде вашего стремится к бесконечности..

Согласен с вами, анализировать можно! И даже нужно! Но домысливать нельзя. Понимаете разницу? В данном случае вы занимаетесь домыслом, т.е. добавляете в рассуждение некие тезисы или утверждения, которые не проистекают из самого текста никоим образом - вот в чем дело. Вы говорите, " Да, в Библии не написано нигде и намека нет, но мне кажется что Бог хотел вот это и вот это". Очевидно что это ваш личный домысел. Вот если бы там было написано "Бог решил выгнать Адама из Рая и послал змея искусить Еву", то ваши суждения были бы верными. А так, как я уже и говорил, можно строить бесконечное число равновероятных домыслов. С тем же успехом я могу сказать что господь затеял первородный грех чтобы посмотреть бесплатное порно..Ведь ангелы были бесполые и половым размножением не занимались))

Хотя я тоже слишком категоричен - домысливать можно, вопрос в том зачем это? Если бы мы обсуждали фильм или художественное произведение то там все было бы просто совсем - сколько людей столько и мнений. Если обсуждать религию с таких позиций - то допустимо также, чем вы в общем-то и занимаетесь. Но наша дискуссия начиналась с того, что я отвечал на вопрос - как это должно быть с точки зрения христианина, т.е. то чем пользуется и чем руководствуется в своей жизни. Этот взгляд затрагивает миллионы верующих людей и поэтому там стараются основывать свое мнение не на домыслах. Вот в чем разница. Я говорил о том, как на это смотрит христианство, и думал что вы мне парируете в этом ключе. А если наш диспут пространно-философский, и мы обсуждаем Библию как художественное произведение, а не как религиозный текст - то я пожалуй воздержусь, т.к. тут я с большей охотой пообсуждал бы фильмы или романы

Каждый человек по своему читает Библию и видит что-то своё. Лично у меня она вызывает много вопросов и сомнений. А кто-то читает и верит в каждое слово. Верить или нет, это конечно личный выбор каждого.
У меня своя точка зрения и я ее как-то навязывать не хочу, просто иногда хочется, чтобы кто-то пояснил тот или иной момент. Вот и ищу религиозных людей, чтобы узнать их мнение. ;)
Религиозные люди утверждают, что Бог всевидящий и всезнающий. Но для меня в Библии есть несколько моментов о Боге, которые показывают обратное, вызывают сомнения в его всезнание и всевидение.

Взять к примеру всемирный потоп.:
5. Господь увидел, что люди на земле развратились, и все их мысли постоянно склоняются к злу. 6. Господь пожалел, что сотворил человека на земле, и сердце Его наполнилось болью.
(Книга Бытие 6:5,6)
Здесь лично я вижу Бога не таким всезнающим. Разве создавая людей, он не знал к чему это приведёт?
"...Я сотру с лица земли человеческий род, который Я сотворил. Я уничтожу и людей, и животных, и пресмыкающихся, и птиц небесных, потому что Я сожалею, что создал их..." Обычно раскаяние и сожаление приходит в том случае, когда ты делаешь что-то, но ты ещё не знаешь к чему это приведет в итоге. И лишь когда результат не оправдал надежды, мы начинаем раскаиваться и сожалеть. Но ведь Бог должен был знать результат своих трудов?

Или взять еще "Содом и Гоморра"
20. Господь сказал: – Вопль против Содома и Гоморры так велик, их грех так тяжек, 21. что Я сойду и посмотрю, верен ли вопль, достигший Меня, так ли скверно они поступают. Если нет, Я узнаю.
(Книга Бытие 18:20,21)
Здесь я вижу Бога снова не все знающим и так же не всевидящим. Я понимаю так, что до него доходят слухи, но он не знает насколько они верны, поэтому он должен сойти и посмотреть, так ли это...

Есть и много ещё подобных моментов, но всех перечислять не буду, и так много букв получается, а станет ещё больше ;)

Да ничего, я всегда рад читать буквы людей которым интересно. В начале вашего комментария вы указали что ищете религиозных людей, которые бы могли вам прояснить непонятные моменты, стало быть, наш диспут переходит в разряд теологических, а не философских. Я его принимаю, но сразу предостерегаю вас от дальнейших домыслов, и очень рад что вы стали цитировать относительный первоисточник. Почему относительный - потому что русскоязычный перевод библейских книг (особенно ветхозаветный) именно таковым и является, несмотря на то что его старались делать очень походим на оригинал, но в некоторых местах сложные смыслы есть в самом языке оригинала, и нам трудно их понять без дополнительных ссылок (ну как момент с верблюдом и ушком иголки, где слово верблюд и канат могут быть одинаково равновероятны, хотя общий смысл не меняется, или как в примере с изменением имени Авраама после заключения его договора с Богом - был Аврам, стал Авраам, для русского уха в целом никакой разницы, но в оргинале Аврам означает великолепный отец (или что-то вроде этого), а Авраам - отец народов, и это многое объясняет).
Во-вторых вынужден вам сразу сказать, что вех ответов на вопросы вы не найдете ни у простых верующих, ни у патриарха. Максимум на что сможете рассчитывать - это различные трактовки.

Теперь пробежимся по вашим примерам. Да, эти термины - всезнающий, всеведущий, вседобрый, всеблагой, всемогущий, всевеликий и прочие очень часто вводят людей в заблуждение, забывая о главном - это всего лишь человеческие слова, в человеческих языках, а такие языки плохо подходят для описания Бога. Ещё в древности философы как бы это сказали сейчас "троллили" эти термины например известным софизмом "Может ли всемогущий Бог создать такой камень, который сам же не сможет поднять" на примере которого и видна вся абсурдность этого термина. Из этого и выходит та путаница о которой вы говорите, и отсюда люди часто разочаровываются в Боге, когда уходит их близкий человек, и говорят нечто вроде "Если Бог всеблаг, то почему он забрал имярек". К сожалению, с этим уже не справится, так как других слов в наших языках нету, нужно конечно растолковывать термины. Здесь уже мы уходим от области достоверного и приходим к зоне трактовок (о чем я вас и предупреждал). Если для древнего человека сказали что Бог всемогущий, ему больше и не надо, но сейчас люди задают больше вопросов. И это хорошо! Для начала нужно понять, что эта приставка "все-" не может пониматься буквально, даже когда мы употребляем например термин "всеобщее благо", люди понимают что всегда есть те (некие проценты) для кого это благом не является, или когда мы говорим о правители "всемогущий царь древнего Египта" мы ведь понимаем что он не умел там создавать галактики и летать со скоростью света - в таких случаях мы всегда осознаем границу применения этого "всемогущества", но вот когда речь заходит о Боге тут начинаются проблемы..Причем, когда мы говорим о языческих богах, например о Зевсе, или Торе, то применяя к ним термин всемогущий мы опять же имеем границы - например мы знаем что Зевс хоть и "всемогущий", но например управлять любовью он не может, а вот Афродита - может, и т.д. Но в монотеизме люди не видят границ применимости термина. А она, есть, исходя даже из того софизма что я вам привел (а он был придумал очень очень давно). Поэтому призываю вас не трактовать термин прям так буквально (но это уже лично моя точка зрения, НЕ церкви, там, по моим наблюдениям тоже нифига не понимают и у всех взгляд свой, один священник говорит так, другой эдак).

Теперь по поводу вашего первого примера добавлю, кроме трактовки термина о которой я сказал. Бог, безусловно знал, создавая людей и наделяя их свободой воли что такое могло произойти, но ведь если мы свободны то это не четко детерминировано и он, безусловно надеялся что его творения смогу образумиться. Я уже вам говорил что это подобно куче дорог которые создал Бог и он знал куда эти дороги приведут, и людям он об этом сказал, но они сознательно выбрали дорогу которая их привела туда куда привела. Этот момент никак не противоречит его всезнанию в любом понимании этого слова. Раскаяние и сожаление, могут происходить независимо от того, знал ли ты что произойдет или нет. Вон у нас все тюрьмы забиты раскаявшимися и сожалеющими людьми, которые совершали деяния четко осознавая что за ними последует - но все же совершившими их. Не вижу здесь ничего необычного. Без сомнения Бог все знал и сделал, а сожаления - ну не знаю, опять же термин то человеческий. Как мы считаем, во власти Бога было вернуть все обратно, но он этого не сделал, заметьте, значит не настолько уж сожалел или посчитал что после этого будет лучше.

Что касается второго эпизода. Там интересная история - так как далее идет диалог между Богом и Авраамом, где последний убеждает Бога сжалиться над жителями этих городов. Понимаете, Авраам любимчик Бога, и далее тот соглашается с ним, но предметом их обсуждения становится то, сколько праведников проживает в Содоме (Бог, наверняка уже точно знает сколько их ещё до начала обсуждения, но тогда сам диалог лишился бы смысла, ведь Авраам то не знает этого, и думает о людях гораздо лучше) и именно для этого Бог и использует термин "посмотреть", ну как бы говоря Аврааму что ответ они узнают в будущем, и узнают когда в город прибывают 2 ангела посланные Богом. При этом, заметьте, интересная деталь - Авраам в этот момент явно не считает Бога всеведущим!!, иначе бы прямо его спросил: "Бог, сколько там праведников на текущий момент?". И Бог поддерживает такой взгляд Авраама, не говорит ему "да чо там спорить я итак знаю всех тамошних праведников по фамилии, имени и отчеству".

Понимаете, к этим эпизодам гораздо уместнее поставить вопрос не "А всеведущий ли Бог если действует так?", а по-другому - "Если бог всеведущий, то почему он поступил именно так?". Вот в чем вопрос, вы считаете что Библия это детальное описание Бога, но это не так, это описание древнего взаимодействия людей с Богом, т.е. они видели что произошло то-то и то-то, и записали. Бог не докладывал им своих причин, это надо понимать.

Господа,продолжите свой религиозный диспут и трактовку священного писания в другой ветке,а то все ваши комменты на мой акк приходят...)))

Здесь уже привычно, не выгоняйте нас..)) Может и себе чего-то полезного почерпнете, а то видимо вы про религию только из антиклерикалистских статей узнаете(

Да нет,я читал и Библию,и Коран(насколько это возможно не на арабском),и Пятикнижие.Вообще-то в курсе.В отличии от большинства "верующих" вообще и знакомых "верующих",совершенно не знакомых с этими книгами.

Как-то так:

Крайне уважаю такую позицию и респектую! Вы молодец, жаль что в Бога не верите..Хотя я боюсь что вы читали эти книги чтобы тыкать носом неграмотным верующим и смеяться над ними на сайтах подобных этому))

Мама у меня верующая и у меня,почему-то,нет желания тыкать её носом.В церковь она не ходит,меня не попрекает.Но я завожусь сразу,когда кто-либо пытается "наставить" меня "на путь истинный",а тем паче-моих детей.Вместе с детьми мы разобрали и обсудили,что такое "вера",они с удовольствием прочли Лео Таксиля(дочь еще читает) и Никонова "Опиум для народа".И если они еще захотят(сильно сомневаюсь) принять какую-либо веру-их дело.
Я еще в юношеском возрасте доводил одну особо зловредную бабку до белого каления,которая брызгала слюной от того,какие мы небогобоязненные...

Ну судя по вашему нику вам это доставляет определенное удовольствие)) Ну развлекайтесь конечно, слава Богу у нас тут не саудовская Аравия и не Иран, так что это можно и не наказуемо. Таксиль это Забавная библия? Очень хорошая книга, помогла в свое время понять сложные места в Библии.

Определенное удовольствие доставляет смеяться над идиотами.)))И отнюдь не все верующие-идиоты.С некоторыми можно нормально пообщаться,а вот фанатиков любой веры-на кол!
И да,у нас не Иран,а вы бы этого хотели бы?Хотели бы,чтобы человек не мог и слова вякнуть против?Не верил и молчал в тряпочку?
И да-у нас это-наказуемо.С некоторых пор.И скоро тут будет православная Саудовская Аравия и Иран.
Конституция России оказалась слишком маленькой книгой-её уже не видно за Библией.

Не, я против этого. Конечно и не хочется гей-парадов на площадях, но и религиозной диктатуры не надо. Но есть куда более опасные вещи чем РПЦ, не думаю что стоит их бояться. Те же секты, радикальные ответвления того же ислама пугают меня гораздо сильнее. Вакуум от отсутствия веры в жизни людей всегда готовы заполнить и использовать в своих целях люди с крайне недобрыми намерениями.