Бомбардировщики

Лучше бы он упал, где нибудь по дороге.

почему?

Историю надо знать.

Историю, то как раз знать. И таки склонятся к мнению что если бы не бомбардировки народу бы полегло в несколько раз больше. Правда не только японского...

Ни какого практического значения, в ходе этой войны, эта бомбардировка не несла.

Ни какого практического значения, в ходе этой войны, эта бомбардировка не несла. ///
Правда?
А японцы говорят совсем другое. При принятии решения о капитуляции важнейшим аргументом было то, что следующая бомба может убить императора. А защиты против неё реально нет.

Да ну не несла. По прикидкам американских генералов при приведении операции "Олимпик" - высадка на Кюсю, потери янки оценивались в 250 тыс. человек.
2,3 млн японских солдат находилось в метрополии, 5000 самолётов-камикадзе японцы прятали для отражения этой высадки. Добавьте к этому пропаганду и японский дух самопожертвования, смело имеем цифры за млн человек.

Ситуация с Японией в августе 45го соответствовала примерно осени 44го с Германией, когда наши еще воевали в Польше и собственно на территорию Германии не вступили. Всем было очевидно как закончится война, вот только сколько крови еще пролилось? И если бы у СССР была такая бомба в тот момент - ее бы без вопросов сбросили на какаой-нибудь немецкий город (это было бы 100% справедливо). Причем это могло бы релаьно сохранить миллионы жизней, потерянных за последние пол года войны...

Я знаю по крайней мере 4 варианта бомбардировки, которые обсуждал "Комитет по выбору цели".
"Мирники" и вовсе предлагали провести показательное испытание в пустынной местности с приглашение кучи журналистов. Чтобы, значит, никого не убивать, а противника напугать. Это примерно тот вариант о котором вы говорите.
Но победила та точка зрения, которая победила.
Хотя надо признать, что в конце июля 1945-го Японии официально выдвинули "Потсдамский ультиматум" и предупредили о том, что в случае упорства против неё применят некое супер оружие. Но без пояснений.

Продолжу, свою мысль, простым вопросом, Сколько времени японские войска владели Китаем? И сколько Нам понадобилось для их уничтожения?

Сколько времени японские войска владели Китаем? ///
Ответ: нисколько.
Японцы вообще не владели всем Китаем. Им удалось захватить только меньшую его часть. На остальной части при поддержке СССР и США было организовано мощное сопротивление. И японцы завязли там, как мужик из русского анекдота: "Слышь, Вась, я медведя поймал - Тащи его сюда - Не могу. - Так брось и иди сам! - А он меня не пускает!"

А Вы про Дрезден хоть что-нибудь знаете? Не только Бойню номер 5...
Так вот американцы разбомбили сортировочную станцию (а еще промзону); наряду с бомбардировками Лейпцига и Берлина именно это не позволило фашистам перебросить к Берлину дивизии ваффен СС с юга, и город обороняли в основном фольксштурм с французами. Американцам за бомбардировку Дрезденан надо быть благодарным и никак иначе, без всяких "но". Почитайте кто именно и что именно бомбил.
Вот англичане решили что надо еще и жилые кварталы разбомбить, при этом действительно погибло около 30 тысяч дрезденцев (но не сотни тысяч как вопил Геббельс). На фоне Минска и Сталинграда это все цветочки, и вот как-то мне их не особенно жалко. А англичане перед этим получили абсолютно то же самое от немцев, про Ковентри почитайте. Когда летчики СССР бомбили Берлин, мне немцев жалко не было. Но если хотите, лейте крокодильи слезы по "невинным" немцам и японцам... А я буду жалеть жителей СССР, а также погибших американских, да и английских летчиков тоже - наших братьев по оружию. И бомбардировка Хиросимы/Нагасаки спасла многие сотни тысяч, скорее даже миллионы жизней, в том числе жизней совтских солдат - которые не должны были высаживаться десантом на японские острова.

Надо же, честно говоря я не ожидал увидеть на таком развлекательном ресурсе людей, способных видеть историю глубже, поверхностного слоя.
Приятно!

Спасибо на добром слове!

Вопить конечно не стоит, а вот подержать адекватных людей очень полезно. Стараюсь не упускать такой возможности.

вообще-то, Япония капитулировала в следствии разгрома квантунской армии, угадайте кем?. а по поводу Хиросимы и Нагасаки они даже не поняли, что взорвалось, многие думали, что это обычный массовый авианалет.

Я говорил не о технической стороне, а исключительно о моральной. Главный вопрос сегодня - насколько морально оправданно было применение ядереного оружия США. И я настаиваю что эти бомбардировки были полностью оправданы, ну и что ни одно государство в здравом уме по другому бе не поступило. Вот и привел гипотетический пример из области альтернативной истории.
А спорить на тему мог ли СССР во время Великой Отечественной бросать гигантские ресурсы на разработку ЯО, конечно, можно. Мне кажется что в тот момент это было бы несколько безответственно, что-ли. Вот немцы вундервафлю пытались создать - очень это им помогло?
А после войны ресурсы появились, вот они и были брошены; насколько большую роль сыграли украденные секреты я не могу сказать (отрицать что сыграли не буду, естественно). Но ведь водородную бомбу создали уже практически самостоятельно, чуть ли не раньше чем в США, так что и атомную, думаю, могли бы сделать сами. СССР был способен на прорыв в конкретной узкой области, прежде всего связанной с войной (бомба, ракеты, космос) - ценой огромного напряжения.

Япония капитулировала в следствии разгрома квантунской армии///
Вы не устали повторять идеи, которые противоречат всем существующим документам, в том числе стенограммам заседаний японского правительства?
Решение о капитуляции было принято после того, как военный министр отрицательно ответил на вопрос: "Можете ли вы гарантировать защиту священной особы императора от следующего попадания бомбы?"
Не было у них авиации (кроме камикадзе) и ПВО практически не было.
П.С. За две атомные бомбёжки американцы не встретили в небе Японии ни одного вражеского истребителя. Так что самолёты из групп сопровождения "прокатились" просто так. Защищать бомбардировщики не пришлось, ибо не от кого было.

чушь. официальная версия про "испугались" атомной бомбардировки создана для того, чтобы сдаться американцам, а не Советскому Союзу. так же как и трусливые немцы бежали на Запад, лишь бы избежать обоснованного возмездия. а СССР так или иначе через месяц захватил бы всю Японию. рядовые японцы с ужасом воспринимали новость о капитуляции, и многие даже рыдали от бессилия

Ваше слово "чушь" против реального документа.
Угадайте с двух раз кому я поверю?

а Вы доверчивый. в официальных документах было написано, что Ирак обладает химическим оружием. что в России допинг поддерживается на государственном уровне. что Каддафи угнетает свой народ. что Донбасс сам себя бомбит. в официальных документах США написано, что они победили Германию. недели не хватит, чтобы описать все официальные документы, которые на поверку оказались ложью

а еще международный суд в Гааге признал Слободана Милошевича невиновным в том, за что НАТО разбомбили и разделили Югославию, правда, уже после его смерти

То есть по теме спора у вас фактов нет? Хорошо, я принял это к сведению.

почему же нет? я привел факты того, что не стоит верить всему подряд.

Ещё раз - по теме спора вы не способны привести никаких убедительных фактов!
А демагогия - это на здоровье, сколько угодно. Только без меня, я в ней не участвую.

удобная позиция отрицать очевидное

Блин, да вы совсем уже охренели в своей демагогии! Отправляйтесь ка в черный список, мистер трепло!
Очевидное у него! С невероятным в комплекте.

я же говорю: очень удобно

А может просто посмотрите на официальные документы той поры? Было заявление императора о капитуляции от 14 августа, полный текст есть на Вики (английский): https://en.wikipedia.org/wiki/Jewel_Voice_Broadcasthttps://en.wikipedia.org/wiki/Jewel_Voice_Broadcast
Там нет ни слова про СССР, но есть про бомбу: " в распоряжении противника находится новое ужасное оружие, способное унести много невинных жизней и нанести неизмеримый материальный ущерб. Если мы продолжим сражаться, это не только приведёт к коллапсу и уничтожению японской нации, но и к полному исчезновению человеческой цивилизации."
Через 3 дня в "Рескрипте солдатам и морякам", император указал и на результаты советского вторжения в Маньчжурию, так что это наступление тоже было замечено, и тоже сыграло некоторую роль (операция была действительно выдающейся).

А может просто посмотрите на официальные документы той поры? ///
Увы, этот удивительный "спорщик" не способен анализировать документы. В лучшем случае он объявит ваш текст глупостью, а в худшем - американской выдумкой.

При этом у нас очень плохо понимают значение наших боёв в Китае.
Во-первых, мы обеспечивали успех нашего союзника - Компартии Китая. И мы в этом здорово преуспели. Мао ведь в итоге получил не только территории, занятые советскими солдатами (очень хороший кусок), но и всё трофейное японское оружие.
А, во-вторых, японцы в значительной степени утратили смысл к продолжению войны. И это тоже правда.
Те документы, которые доступны сейчас, показывают, что японцы были готовы к боям на своей территории. Своей задачей они видели нанесение противнику (американцам) максимального урона в живой силе. Такого урона после которого противник вынужден был бы пойти на мирные переговоры. А ключевыми условиями капитуляции для них были:
1. Сохранение власти микадо. Оказалось, что Америке пофиг.
2. Сохранение японских владений в Китае.
Японцы считали свои захваты в Китае "честной добычей", которая не имеет никакого отношения к войне с США. И собирались настаивать на их сохранении.
Поэтому наши успехи в Китае, хотя напрямую они и не уничтожили основы империи, в тоже время здорово снизили их мотивацию к продолжению войны.
Торговаться с Америкой о Китае? Да, торгуйтесь! Только Китай по большей части уже под русскими (и их друзьями коммунистами)!

Интересный момент насчет интересов Японии в Китае и изменения событий из-за Манчжурской операции. Я про это и не задумывался. Спасибо!

Об этом у нас действительно редко задумываются. Так сложилось.

о, еще один любитель "официальных" документов. в стопицотый раз говорю, что японцы этими "документами" всего лишь выбрали кому капитулировать, в очередной раз подтверждая, что Советов они боялись больше чем пиндосов.
"и тоже сыграло некоторую роль" - вы серьезно? за одну Манджурскую операцию японские войска потеряли больше чем в боях с пиндосами за всю Вторую Мировую Войну

Сначала лирика. Знаете, есть такая штука - даты событий. А еще есть логика причин и следствий.
Так вот прочитайте о заседаниях в Японии 9 августа. Сначала Верховного совета, потом полного кабинета. К этому моменту СССР уже начал свою наземную операцию, а США сбросили вторую бомбу. Заседания затянулись за полночь, мнения разделились. Решение должен был принять император, который завил что продолжать войну нет смысла. После этого шли лишь переговоры об условиях окончания войны, основное решения было принято в ночь с 9 на 10 августа.
Так вот об успехе наступления СССР. 9 августа никакого разгрома Квантунской армии еще не было, подобного успеха советских войск японцы не ожидали. Но решения о капитуляции уже приняли. Повторю: факт нападения СССР безусловно сыграл свою роль, именно сам факт нападения.
Теперь о потерях. Япония всего потеряла во время войны 987,512 солдат убитыми, из них во время операции в Манчжурии от 21 до 84 тысяч (из разных источников). Это не совсем Ваши данные. Хотя некоторые потери были от британцев и китайцев (но серьезных потерь во время боев с Китаем не было). Например, только во время битвы за Окинаву погибло 100 тысяч японцев... Но ведь решающие бои на Тихом океане были бои с участием авианосцев, там человеческие потери по важности были вторичны, первичны были потери именно авианосцев, и именно сражение у Мидуэй развернуло ход войны на Тихом океане, как Сталинград изменил все в Великой Отечественной.
И не забывайте: Япония не слишком боялась десанта со стороны СССР просто потому что у СССР практически не было средств для десантирования в том регионе. Просто не до Тихоокеанского флота было Советскому Союзу во время Второй Мировой!

Интересно, вы читать умеете? Или только буквы знаете? Решение императора о капитуляции было принято ДО разгрома Квантунской армии, до потери Китая - в ночь с 9 на 10 августа. У вас явно проблемы с понятиями "до" и "после"...
Вообще-то я называл цифры погибших японских солдат, а не сдавшихся в плен (таких и американцам сдалось достаточно много, вся японская армия в итоге казалась в плену). Так вот автор комментария сказал очевидную глупость, заявив что СССР убил больше японцев чем США - совершенно полный бред. Да и миллион солдат Квантунской армии, сдавшийся в плен, сдался примерно также, как сдавались и немцы в последние дни войны, и союзникам, и советским войскам.
Тем не менее, наступление в Маньчжурии - абсолютно выдающаяся победа советской армии, аналогов не имеющая (немцев так бить не получалось...). Мерецков (просто счастье что его не расстреляли в 41 за участие в "антисоветской военной заговорщической организации", его же за это арестовали 23 июня!) провел фантастическую по своей красоте операцию, солдаты и офицеры ее блестяще выполнили. Вот только ее успех на принятое раньше решение о капитуляции повлиять никак не мог (повлиял лишь факт начала боевых действий).
Теперь о десанте на Курилы. Всего со стороны СССР участвовало 8363 человека, на 64 судах (включая сторожевики, тральщики, торпедные катера и даже подводную лодку) - там было для десанта ровно 17 транспортных и 16 специальных десантных кораблей (кстати, американских, из ленд-лиза)... Это все, чем располагал Тихоокеанский флот. Так что, этих кораблей хватило бы на десант на собственно японские острова? А у Вас есть чувство юмора... Или, может, у СССР было достаточно самолетов и десантников для высадки миллионного воздушного десанта? Такого не было ни у кого из союзников.

"ну вы, блин, даете". решение было принято до "бла, бла, бла", первые слухи появились 14 августа, а подписано только через месяц. что же это они целый месяц сидели и тряслись как бы на них еще бомбу не скинули?

Ну почитайте же о хронологии тех событий (можете с помощью онлайн переводчика):
At around 02:00 (August 10), Suzuki finally addressed Emperor Hirohito, asking him to decide between the two positions. The participants later recollected that the Emperor stated: ... I swallow my tears and give my sanction to the proposal to accept the Allied proclamation.
Early that morning (August 10), the Foreign Ministry sent telegrams to the Allies announcing that Japan would accept the Potsdam Declaration.
И это называется "слухи"? Повторяю: все решения были приняты в 2 часа ночи 10 августа на основании 2 атомных ударов и вступления в войну СССР. А потом проходило их оформление, но за это время советские войска провели блицкриг в Маньчжурии. В полдень 15 августа император официально объявил о капитуляции - хороший такой "слух"! Более того, в этом официальном заявлении императора он говорил лишь о бомбах: "the enemy has begun to employ a new and most cruel bomb, the power of which to do damage is, indeed, incalculable".
Научитесь видеть и понимать причины и следствия! И это абсолютно никак не умаляет героизм советских войск в Маньчжурии.

А ведь вы, похоже, действительно думать разучились. Печально, но бывает. Это когда видишь только то, что хочешь видеть, и ничего больше. Оруэлл это описал - двоемыслие называется.
Вот подписали капитуляцию 2 сентября - значит, до этого были только слухи. А то, что правительство Японии предложило капитуляцию утром 10 августа мы видеть не можем, идеология не позволяет. То, что еще 12 августа даже СССР (хотя и условно, безусловно согласились США и Англия) согласился с условиями капитуляции заметить невозможно. То, что японское правительство 13 августа ратифицировало капитуляцию, что 14 августа приказы были разосланы по всем фронтам (их доставили сами принцы) - ну зачем это видеть! А еще в эти дни некоторые несогласные офицеры попытались организовать военный переворот, но они были остановлены. Речи императора (где он только про оружие говорит) читать и понимать идеология тоже не позволяет.
Если факт противоречит идеологии - значит, такого факта нет! Интересно, вот как можно самому дойти до такого состояния если тебя не пытают (как в 1984)? Т.е. добровольно отказаться от всего, идеологически "неприемлимого"?Наверно, надо особый склад мозга иметь! Но у вас получилось, поздравляю!
В любом случае, разговор закончен. Разговаривать можно лишь с теми, кто факты в состоянии видеть, даже если эти факты почем-то не нравятся.

Кстати, о попытке переворота...
Одно время я пытался найти подробности этого дела, но везде натыкался только на скудные упоминания. Даже количество участников я не смог понять.
Если вам знаком серьёзный текст то скиньте пожалуйста! Или текст или ссылку.

Или, может, у СССР было достаточно самолетов и десантников для высадки миллионного воздушного десанта? Такого не было ни у кого из союзников. ///
Десантников хватило бы, транспорта - конечно нет.
Американцам с их огромным флотом было бы очень непросто высадить миллионный десант на главные острова. Я уже приводил на Фишках цифру - австралийцы перевезли в Европу, Африку и Азию 600 тысяч своих бойцов. Но и это за всю 2-ю Мировую, хотя Австралия напрямую зависела от океана и флот всегда максимально развивала.
У нас же такого варианта и вовсе не было.

А ведь вы, похоже, действительно думать разучились. Печально, но бывает. ///
Так я ведь не зря прекратил дискуссии с этим человеком. Никакими ценными познаниями они никого обогатить не могут. А на тупую демагогию времени жалко.
Ты ему факт - он тебе домыслы! Нафиг надо!
Интересно спорить когда человек знающий, но это не тот вариант, увы!

У меня как раз отец к этому моменту достиг призывного возраста. В случае полномасштабной войны с Японией он вполне мог бы там оказаться... Так что я даже лично благодарен за сброшенные бомбы и быстро прекращенную войну!
Сведения о попытке переворота и у меня отрывочные, да и офицеры далеко не самые старшие. Все таки мятеж против императора - это слишком.

У меня самого отец 1927 года рождения. Тоже мог попасть на войну с Японией. И хорошо, что не попал.

Вот странно, правда, что попытка переворота много где упоминается, но нигде подробно?

Наверно, на японском найти побольше информации не проблема. Но вот как-то не удосужился выучить...