Что касаемо последней фотки, то совершено непонятно, кому и зачем понадобилось отливать из бетона и собирать этот тетрис. Ведь гораздо проще сделать все части одинаковыми...
Какой изящный вброс, ради попытки реанимировать новую хронологию фантаста Фоменко!))
Во-первых, непонятно, как автор увязывает чисто технический вопрос строительства пирамид с необходимостью признания полных вранья книг НХ, созданных скорее для того, чтоб вытягивать деньги из незадачливых обывателей, чем установления исторической истины.
По существу вброса:
"задача производства каменной крошки при примитивном дроблении камня является даже более трудоёмкой, чем добыча и обработка блока того же объёма.
Необходимо отметить, что достаточно плотно пригнаны один к другому лишь элементы отделки внутренних помещений и наружной облицовки пирамид. Тогда как само тело пирамиды сложено из камней обтёсанных достаточно грубо. Камни лежат друг на друге с разновеликими зазорами или на заметном слое гипсового раствора. Для пирамиды Хуфу была определена ее масса методом гравиметрии; также были известны ее размеры и материал основной кладки - известняк. Выяснилось, что средняя плотность этой пирамиды заметно ниже плотности известняка, в наглядном виде это можно представить так: пирамида состоит из блоков размерами 1х1х1 метр, со всех сторон окруженных зазором в 5-6 см. Такая модель дает представление о значительной неровности поверхности блоков черновой кладки пирамиды.
Карьеры, в которых добывали камень, известны. Строение и состав камней пирамид соответствует камню этих карьеров. Ближайший находится непосредственно у подножья пирамид. В карьерах видны следы вырубки блоков."
1. После 21.12.2012г. как честный человек Фоменко должен был застрелиться, то он всего лишь ведущий канала REN-TV.
2. Понятно, что в связи с последними данными археологов, в принятой классической истории появляются некоторые не стыковки, и в связи с эти группы "исследователей" выдвигают свои теории. Для устранения этих не стыковок нужно время, но "исследователям" нужно всё и сразу.
3. Если ответить на вопрос: "Для чего нужны были пирамиды?", то можно судить о том, сколько готова была потратить цивилизация на их создание.
Да там однозначно какой-нибудь вид геополимера, про выпиливание и рабский труд - абсолютный бред для слабоумных, т.к. для этого нужно обладать набором условий, которым в те времена по словам тех же историко не обладал никто.
Давайте таки стараться применять логику, а не догматические высказывания противоборствующих сторон. У обоих теорий есть "доказательства" и косяки. Следы связующего обязательно останутся, и подобные исследования должны были быть проведены и не одни, однако их результаты не обнародованы, а сторонники теории бетона, справедливо между прочим, требуют их проведения, т.к. это докажет или опровергнет тих тезисы. А на деле им выдают контр аргумент: вы что не видите, это настоящий камень, значит его сюда доставили целиком... Такой аргумент слаб в том числе по той причине, что его туда доставить крайне сложно. Опалубки были и их следы остались - не поленитесь, в интернете много фоток элементов пирамид. Еще у настоящего камня не бывает послойной структуры, которая повторяет форму камня, а в случае с пирамидами - это норма - что тоже намекает на, как минимум, отчасти подтверждение теории бетона. Ну и не надо думать, что если огромные блоки сделаны из подобия бетона, то и мелкие будут такие же. Остались карьеры, в которых есть следы вырубки блоков, но все они как раз небольшие, этот факт может относится к доказательствам обоих теорий смотря как трактовать. Если при строительстве пирамид использовался бы в полном объеме натуральный камень, то каким бы количеством рабочей силы ни обладала страна, ничего бы они не построили. Тому есть обоснования: количество людей было бы очень велико даже только для транспортировки, обеспечить гигантское количество людей пищей и водой стало бы крайне сложно, если это были бы еще и не рабы, то они бы требовали каких-то условий труда и т.п. Кроме того, не нашли археологи большое количество останков и инструментов характерных для такого рода деятельности. И все же вы считаете теорию с вырубкой блоков более логичной, чем изготовление бетонных блоков? Есть еще такой аргумент: люди не дебилы, они при наличии метода попроще им непременно воспользуются, если им были нужны большие гладкие и ровные блоки снаружи и внутри, то при наличии технологии они ею воспользуются. Как оказалось, это холивор про бетон и камень, я не хотел бы в нем участвовать далее.
Тяжко читать стену текста, разбили бы на абзацы хотя бы.
1. Есть каменоломни, где следы полностью соответствуют камням из пирамид. Анализ состава тоже проводили, как раз для этих целей, емнип. В конце концов, любителям бетона никто не мешает сделать анализ самим - туристы и так воруют куски камней с пирамид чуть ли не тоннами (полиция Египта всё никак не решит эту проблему), и сделать анализ химический сейчас не дорого.
2. Как я писал ранее, следы от опалубок итп - это результат технологии пиления. Просто авторы довода в жизни не видели как пилят камень.
3. Многослойность - известняк осадочная порода, она и должна быть слоистая, как бы. Впечатление усиливается эрозией.
4. О рабочей силе, проживании итп, это всё устаревшие данные. Не так давно ББС неплохо собрали информацию по теме - http://www.bbc.co.uk/history/ancient/egyptians/pyramid_builders_01.shtmlhttp://www.bbc.co.uk/history/ancient/egyptians/pyramid_builders_01.shtml
Вполне здраво рассчитали.
5. Обеспечить эдак 25 тысяч людей едой и водой в Египте могли, как никак на тот момент величайшая цивилизация в этой части земного шара. Позже Египет целый Рим пшеницей снабжал, без особых изменений в технологиях агрикультуры, как бы.
5. Всё так же нету контраргументов кроме "так логично", "так проще", и "люди не дебилы". Такой подход не работает с такими вещами. Нужны остатки опалубок, вёдра в которых замешивали бетон, доказанный химанализ... Но сохранились только пилы, молотки, долота и папирус.
Прощения просим за подачу. Меня интересует не спор, а достоверность, к сожалению, истину мы уже не узнаем, но приблизиться к ней интересно. Поэтому хотел бы синтезировать объективную технологию. И я не отрицаю возможность полностью блоковой или бетонной техники строительства.
1. Тут вы берете одни данные и отметаете другие. Собственно говоря, ученые давно разобрали по теме состава по полочкам. Итак: часть, довольно большая, блоков среднего и небольшого размера были 100% натуральные прямиком из каменоломен, тут вообще никто не спорит, только оголтелые адепты бетонной версии. Но облицовочные и большая часть больших блоков как раз не соответствовали натуральному (большой процент измельченных раковин, сторонние вкрапления, наличие элементов нехарактерных для природного известняка). Если потрудитесь, найдете стати об этих исследованиях. на данный момент есть общепринятая версия истории Египта и возведения пирамид, и именно из нее следует принятая теория(!) практического возведения.
2. Тут такая же фигня, как с 1-м пунктом. Там, где следы от рубки - это не следы опалубки, да, многие не представляя технологию распила могут принимать эти следы за отметки опалубки. Однако, когда на камне в буквальном смысле отпечаток плетеного полотна, да еще и с остатками этого самого полотна - это говорит о многом, плюс неоднократные находки в "природном камне" изделий и всякой фигни, которой там не должно быть - показательно. Эти доказательства принято отметать, как "антинаучные", хотя это задокументировано и, опять же, доступно для изучения.
3. Да, известняк слоеный, но слои в нем согласуется как раз с "осадочностью", каждый слой примерно параллелен другому, имеет небольшие искривления и таким образом формируют огромные пласты известняка. Натуральный известняк никогда, лично спрашивал геологов, никогда не бывают сформированы так, что слои будут замкнутыми на сравнительно небольшом участке камня, т.е. блок, в котором слои иду вдоль каждой грани - невозможное сочетание для естественного камня. Эрозия камня тоже должна бы соответствовать плотности слоев, как слоеный пирог, однако, на деле многие блоки выветриваются так, что слои иду параллельно плоскостям блоков, а где нет блоков, там слои повторяют форму камня - это противоестественно.
4. Боюсь, что любые умозаключения сделанные на основе принятой версии истории могут быть лишь гипотетическими, как и в данном случае большая часть информации принята на веру и из этого сделаны логические выводы. Красивая теория, кстати. Но научный принцип не соблюден. Первичное - это как раз понять из чего сделано, вторичное - построить отвечающую критическим критериям теорию технологии строительства, третичное - уже на этой основе предположить необходимое количество ресурсов и времени. На сегодняшний день эта логика перевернута: сначала нам приходится принять на веру множество бездоказательных "фактов" об истории древнего государства вместе с неподтвержденной информацией о ресурсах и уже на этой основе строят теорию технологии.
5. Могли - не могли не тот вопрос. Необходимо таки пройти логику по цепочке от известного к теории, а не из теоретической историчности строить теорию подходящую к параметрам, именно из-за таких построений бОльшая часть находок не экспонируется, т.к. они не подходят к уже устоявшейся теории, а значит они неправильные - маразм же. Собственно у нас в музее-заповеднике тоже хранятся "неподходящие" вещицы, думаю, так везде сейчас.
6. Это своеобразная защита сознания. Да, не все должно диктоваться логикой, но... Но, если есть простое объяснение какому-то факту, то скорее всего именно оно ближе к действительности, чем более сложное. Не всегда работает в случае с человеками, тут сложно не согласиться.
В общем, мой вывод: ни одна из теорий, будь то бетонная или общепринятая - не является на 100% объективной. Учитывая, что технология не могла быть полностью однородна, как и сейчас, можно предположить, что и тогда технологические приемы объединялись. На мой взгляд, использование геополимерного бетона вкупе с традиционным выпиливанием блоков - это синтетический и объективно более правдоподобный технологический способ для возведения таких сооружений. Есть ряд фактов, которые подвергают сомнению обе теории. Их можно приводить много-много, ведь часто люди максималисты, истина где-то между Приятно было вести переписку, более не буду, чтоб не испортить настроение ни себе ни вам. Удачи!
Вот гораздо приятнее читать такое чем оригинального автора топика, который ни свою мысль сформулировать не может, ни аргументы привести (ну кроме Псаки).
Искал я про составы и вероятность искусственного происхождения облицовок и конструкций, но все статьи ссылаются друг на друга, а оригинала не найти, с таблицами результатов анализов и выводами экспертов. То ли правду усиленно закапывают, то ли опять фигня какая-то.
Куплю машину времени, можно б/у! А то сплошные догадки и версии, печаль.
Это всё очень интересно и занимательно, если только не вспоминать, что существенная часть мегалитических построек сложена из гранита, базальта и других каменных пород, не поддающихся никакому процессу бетонирования в принципе. :)
Со сфинксом я не знаком почти и не знаю с чем его едят. Меня интересует лишь пирамида Хеопса. Ваша ирония беспочвенна. Я уверен (впрочем это не может конечно служить доказательством), что все "стандартные" известняковые блоки действительно поднимались по "внутреннему пандусу Удена", но только не волоком, как он предположил, а по проложенному по этому пандусу деревянному шлюзовому каналу, с использованием быстроразборных плавающих контейнеров. А трудозатраты на подьем одного блока, к вашему сведению, как раз были почти эквивалентны затратам по подьему к верхней части шлюзового канала воды такого же веса
Никакой иронии. Способ с водой на самом деле укладывается в рамки законов физики. Хотя есть сложности с герметизацией, и построение пандуса при подкапывании блока и прочее. Трудозатратность сумасшедшая. На 1тонну веса блока при хорошем кпд надо от 10(а может и от 100) тонн воды.
Но все остальные способы с рычагами просто бред сивой кобылы.
Египтяне прекрасно умели герметизировать свои речные суда. В данном случае, герметичность требовалось лишь для боковых стенок деревянного шлюзового канала. Добиваться полной герметичности шлюзовых заслонок, не было никакой необходимости. Все равно использованная вода периодически перепускалась с каждой вышестоящей камеры - в смежную нижестоящую. Для чего нужен 10 или 100 кратный расход воды, если однократного (+10-15% на утечки), было вполне достаточно?
В работе арочного крана используется закон равновесия, а не бред сивой кобылы. Если двумя оглоблями невозможно переместить груз, то значить этот закон не верный. Напишите соответствующую научную статью, что Архимед был не прав и шнобелевская премия вам будет обеспечена.
РыСы. Считаю, что у древних египтян, не было абсолютно никакой потребности с строительстве наклонного пандуса выше 21 метра - уровня пола Камеры Царицы или Горизонтального Прохода. Так что утверждение, что для постройки пирамиды Хеопса египтянам, якобы, надо было построить громадный наклонный пандус, обьем которого должен был сравним с обьемом самой пирамиды, ничем не обосновано. Даже, по сравнению с пандусом Удена, пандус египтян был обьемом НА ПОРЯДОК меньше и реально составлял 2-6% (не помню точно, а свой сайт не могу посмотреть, так-как мой планшет выдает его текст каким-то греческим алфавитом).
Кстати, "традиционный" громадный пандус ВП не мог быть изготовлен из насыпного (даже утрамбованного) грунта. Но, учитывая
РыСы 2. Рука дрогнулса и ашыпка давалса - фальстарт.
....Но, учитывая, что ваша бетонная библия предписывает древним египтянам быть белоручками и не в коем случае не трогать каменные блоки руками, получается, что и наклонный пандус они должны были окучивать опалубкой? Тады, адын вопрос: где этот пандус или хотя бы его огрызок?
Человеческий мозг не меняется последние 200000-300000 лет, следовательно можно предположить, что древние инжинеры способны были не только спроектировать объекты такой сложности, но и посчитать трудозатраты, мотивацию рабочих, экономику и финансовые вложения и выбрать путь наименьшего сопротивления. Может был объявлен тендер на строительство и его выиграл неизвестный прораб, предложивший (и показавший) технологию литья. Лично мне трудно представить такой религиозный фанатизм и размеры такого кнута, позволявшего десяткам или сотням тысяч людей на протяжении десятилетий таскать тысячетонные блоки, похоже на какой-то бред. ИМХО исследованиями пирамид и мегалитов занимаются не те люди - кабинетные теоретики не державшие в руках мастерок. Собственно технология литья снимает вопрос о чудо-пилах по 10 метров, антигравитаторах и прочих измышленият а также о спижает градус человеческой глупости вроде волочения камней на веревках
Давайте просто предположим, что человечество (или отдельные его сообщества) развивается не по восходящей а циклично. То есть имеем прогресс, восхождение по уровню развития и деградация вседствие катаклизмов, глобальных войн или экологии, в такую теорию неплохо укладывается и многократное изобретение электродвигателя например. Мир, в котором мы живем возник около ста лет назад при открытии все новых и новых источников энергии и многого другого. До этого столетия и возможно тысячелетия человечество, поколение за поколением проживало одинаковую жизнь. Что дало толчок к развитию - тема отдельного разговора. Грубо говоря мы не знаем достоверно, что было не только 3000 лет назад но и 300 лет назад. Отдельные артефакты или письменные источники не дают объективной картины, записи могут быть политическим заказом например, ну и так далее. Рассуждая логически, утверждать, что 300 лет назад не было электродвигателя или его аналогичного преобразователя энергии просто смешно, впрочем утверждать обратное тоже нелепо. Истину мы уже не узнаем.
1256 комментариев
10 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена10 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена10 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена10 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаУдалить комментарий?
Удалить Отмена10 лет назад
Во-первых, непонятно, как автор увязывает чисто технический вопрос строительства пирамид с необходимостью признания полных вранья книг НХ, созданных скорее для того, чтоб вытягивать деньги из незадачливых обывателей, чем установления исторической истины.
По существу вброса:
"задача производства каменной крошки при примитивном дроблении камня является даже более трудоёмкой, чем добыча и обработка блока того же объёма.
Необходимо отметить, что достаточно плотно пригнаны один к другому лишь элементы отделки внутренних помещений и наружной облицовки пирамид. Тогда как само тело пирамиды сложено из камней обтёсанных достаточно грубо. Камни лежат друг на друге с разновеликими зазорами или на заметном слое гипсового раствора. Для пирамиды Хуфу была определена ее масса методом гравиметрии; также были известны ее размеры и материал основной кладки - известняк. Выяснилось, что средняя плотность этой пирамиды заметно ниже плотности известняка, в наглядном виде это можно представить так: пирамида состоит из блоков размерами 1х1х1 метр, со всех сторон окруженных зазором в 5-6 см. Такая модель дает представление о значительной неровности поверхности блоков черновой кладки пирамиды.
Карьеры, в которых добывали камень, известны. Строение и состав камней пирамид соответствует камню этих карьеров. Ближайший находится непосредственно у подножья пирамид. В карьерах видны следы вырубки блоков."
Удалить комментарий?
Удалить Отмена10 лет назад
2. Понятно, что в связи с последними данными археологов, в принятой классической истории появляются некоторые не стыковки, и в связи с эти группы "исследователей" выдвигают свои теории. Для устранения этих не стыковок нужно время, но "исследователям" нужно всё и сразу.
3. Если ответить на вопрос: "Для чего нужны были пирамиды?", то можно судить о том, сколько готова была потратить цивилизация на их создание.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена10 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена10 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена10 лет назад
1. Есть каменоломни, где следы полностью соответствуют камням из пирамид. Анализ состава тоже проводили, как раз для этих целей, емнип. В конце концов, любителям бетона никто не мешает сделать анализ самим - туристы и так воруют куски камней с пирамид чуть ли не тоннами (полиция Египта всё никак не решит эту проблему), и сделать анализ химический сейчас не дорого.
2. Как я писал ранее, следы от опалубок итп - это результат технологии пиления. Просто авторы довода в жизни не видели как пилят камень.
3. Многослойность - известняк осадочная порода, она и должна быть слоистая, как бы. Впечатление усиливается эрозией.
4. О рабочей силе, проживании итп, это всё устаревшие данные. Не так давно ББС неплохо собрали информацию по теме - http://www.bbc.co.uk/history/ancient/egyptians/pyramid_builders_01.shtmlhttp://www.bbc.co.uk/history/ancient/egyptians/pyramid_builders_01.shtml
Вполне здраво рассчитали.
5. Обеспечить эдак 25 тысяч людей едой и водой в Египте могли, как никак на тот момент величайшая цивилизация в этой части земного шара. Позже Египет целый Рим пшеницей снабжал, без особых изменений в технологиях агрикультуры, как бы.
5. Всё так же нету контраргументов кроме "так логично", "так проще", и "люди не дебилы". Такой подход не работает с такими вещами. Нужны остатки опалубок, вёдра в которых замешивали бетон, доказанный химанализ... Но сохранились только пилы, молотки, долота и папирус.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена10 лет назад
1. Тут вы берете одни данные и отметаете другие. Собственно говоря, ученые давно разобрали по теме состава по полочкам. Итак: часть, довольно большая, блоков среднего и небольшого размера были 100% натуральные прямиком из каменоломен, тут вообще никто не спорит, только оголтелые адепты бетонной версии. Но облицовочные и большая часть больших блоков как раз не соответствовали натуральному (большой процент измельченных раковин, сторонние вкрапления, наличие элементов нехарактерных для природного известняка). Если потрудитесь, найдете стати об этих исследованиях. на данный момент есть общепринятая версия истории Египта и возведения пирамид, и именно из нее следует принятая теория(!) практического возведения.
2. Тут такая же фигня, как с 1-м пунктом. Там, где следы от рубки - это не следы опалубки, да, многие не представляя технологию распила могут принимать эти следы за отметки опалубки. Однако, когда на камне в буквальном смысле отпечаток плетеного полотна, да еще и с остатками этого самого полотна - это говорит о многом, плюс неоднократные находки в "природном камне" изделий и всякой фигни, которой там не должно быть - показательно. Эти доказательства принято отметать, как "антинаучные", хотя это задокументировано и, опять же, доступно для изучения.
3. Да, известняк слоеный, но слои в нем согласуется как раз с "осадочностью", каждый слой примерно параллелен другому, имеет небольшие искривления и таким образом формируют огромные пласты известняка. Натуральный известняк никогда, лично спрашивал геологов, никогда не бывают сформированы так, что слои будут замкнутыми на сравнительно небольшом участке камня, т.е. блок, в котором слои иду вдоль каждой грани - невозможное сочетание для естественного камня. Эрозия камня тоже должна бы соответствовать плотности слоев, как слоеный пирог, однако, на деле многие блоки выветриваются так, что слои иду параллельно плоскостям блоков, а где нет блоков, там слои повторяют форму камня - это противоестественно.
4. Боюсь, что любые умозаключения сделанные на основе принятой версии истории могут быть лишь гипотетическими, как и в данном случае большая часть информации принята на веру и из этого сделаны логические выводы. Красивая теория, кстати. Но научный принцип не соблюден. Первичное - это как раз понять из чего сделано, вторичное - построить отвечающую критическим критериям теорию технологии строительства, третичное - уже на этой основе предположить необходимое количество ресурсов и времени. На сегодняшний день эта логика перевернута: сначала нам приходится принять на веру множество бездоказательных "фактов" об истории древнего государства вместе с неподтвержденной информацией о ресурсах и уже на этой основе строят теорию технологии.
5. Могли - не могли не тот вопрос. Необходимо таки пройти логику по цепочке от известного к теории, а не из теоретической историчности строить теорию подходящую к параметрам, именно из-за таких построений бОльшая часть находок не экспонируется, т.к. они не подходят к уже устоявшейся теории, а значит они неправильные - маразм же. Собственно у нас в музее-заповеднике тоже хранятся "неподходящие" вещицы, думаю, так везде сейчас.
6. Это своеобразная защита сознания. Да, не все должно диктоваться логикой, но... Но, если есть простое объяснение какому-то факту, то скорее всего именно оно ближе к действительности, чем более сложное. Не всегда работает в случае с человеками, тут сложно не согласиться.
В общем, мой вывод: ни одна из теорий, будь то бетонная или общепринятая - не является на 100% объективной. Учитывая, что технология не могла быть полностью однородна, как и сейчас, можно предположить, что и тогда технологические приемы объединялись. На мой взгляд, использование геополимерного бетона вкупе с традиционным выпиливанием блоков - это синтетический и объективно более правдоподобный технологический способ для возведения таких сооружений. Есть ряд фактов, которые подвергают сомнению обе теории. Их можно приводить много-много, ведь часто люди максималисты, истина где-то между Приятно было вести переписку, более не буду, чтоб не испортить настроение ни себе ни вам. Удачи!
Удалить комментарий?
Удалить Отмена10 лет назад
Искал я про составы и вероятность искусственного происхождения облицовок и конструкций, но все статьи ссылаются друг на друга, а оригинала не найти, с таблицами результатов анализов и выводами экспертов. То ли правду усиленно закапывают, то ли опять фигня какая-то.
Куплю машину времени, можно б/у! А то сплошные догадки и версии, печаль.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаУдалить комментарий?
Удалить Отмена10 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена10 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена10 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена10 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена10 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена10 лет назад
Но все остальные способы с рычагами просто бред сивой кобылы.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена10 лет назад
В работе арочного крана используется закон равновесия, а не бред сивой кобылы. Если двумя оглоблями невозможно переместить груз, то значить этот закон не верный. Напишите соответствующую научную статью, что Архимед был не прав и шнобелевская премия вам будет обеспечена.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена10 лет назад
Кстати, "традиционный" громадный пандус ВП не мог быть изготовлен из насыпного (даже утрамбованного) грунта. Но, учитывая
Удалить комментарий?
Удалить Отмена10 лет назад
....Но, учитывая, что ваша бетонная библия предписывает древним египтянам быть белоручками и не в коем случае не трогать каменные блоки руками, получается, что и наклонный пандус они должны были окучивать опалубкой? Тады, адын вопрос: где этот пандус или хотя бы его огрызок?
Удалить комментарий?
Удалить Отмена10 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена10 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена10 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена10 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена10 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена10 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена