Слепая вера,"зомбированные", или блокированная точка зрения

Некоторая абстрактность в статье искажает ваше понимание. Более конкретные примеры вернули бы все в свое русло.

Например когда двое человек спорят о какой то технической вещи. Один предоставляет в качестве доказательств мнение независиомых экспертов узкого профиля(которые могут обьяснить техническую сторону) А второй это мнение игнорирует.

> Некоторая абстрактность в статье искажает ваше понимание.

Ну вот, уже проявлется ваша "зомбированность". Вы не поняв мое возражение, списали его на то, что мое понимание оказалось искажено. :)

> Например когда двое человек спорят о какой то технической вещи. Один предоставляет в качестве доказательств мнение независиомых экспертов узкого профиля(которые могут обьяснить техническую сторону). А второй это мнение игнорирует.

Угу. Понятно, что первый - "зомби". Поскольку сам он доказательства не проверял, а взял на веру мнение тех, кто ему показался авторитетным.
А второй - сомневающийся "здравомыслящий", не принимающий в качестве доказательства банальную ссылку на авторитеты.

Как вы там говорили про инквизицию? Они ведь, наверняка могли "обьяснить техническую сторону" провеку ведьмы водой. Так, по вашему, кто с ними соглашался? Зомби или здравомыслящие?

Этот пост подобен переиначиванию высказывания о Правде и Лжи -
Зомби полностью уверен в своей правоте и переубедить его невозможно по определению, в отличии от Здравомыслящего, для которого каждый аргумент заставляет задумываться и заново строить цепочку доказательств.

Вы играете понятиями. От абстракции переходите к конкретике, от конкретики к абстракциям. В результате получается абсурд.
Статья вполне ясна и понятна, если не пытаться с помощью игры слов исказить ее смысл.
Вывод один - вы не поняли сути поста.

> Зомби полностью уверен в своей правоте и переубедить его невозможно по определению, в отличии от Здравомыслящего, для которого каждый аргумент заставляет задумываться и заново строить цепочку доказательств.

И как же вы в конретном разговоре с конкретным человеком отличаете - его "переубедить невозможно по определению" или он на каждый ваш аргумент "заново построил цепочку доказатльств" и пришел к своему прежнему выводу?

> Статья вполне ясна и понятна, если не пытаться с помощью игры слов исказить ее смысл.
> Вывод один - вы не поняли сути поста.

Вит видите - вы упорствуете в своем заблуждении, лишь подтверждя свою "зомбированность". :)

А статья то - да, ясна и понятна. И понятно, что ее суть наивна и упрощена до бесполезности.

Как бы вам это объяснить... Придумывая всякие "конкретные примеры", мы берем на себя поистине божественное "всезнание" и сами же попадем в его ловушку.

Вот сочиним такой пример - племя дикарей живет на острове, что творится вокруг - не знают, весь внешний мир для них - соседний остров, откуда иногда приплывают соседи, менять бананы на кокосы и рассказать новые байки. И вот один рассказывает, что там далеко есть еще более огромный остров, где живут белокожие люди, которые летают на железных птицах и ездят в железных черепаха, но со скоростью ласточки. Наши дикари ему не верят, а мы их приводим в пример, как упертых тупых невежд, не спсобных воспринять новое знание. А если в нашем примере сосед рассказывает, что там далеко есть остров из чистого золота, где живут люди с песьими головами, которые ездят верхом на гигантских пауках... Так вот, он им это рассказывает, а наши дикари не верят, то мы их считаем положительным примером разумных скептиков, которые не верят сказкам, несмотря на заверения, что рассказ из самых надежных источников.

Так а в чем разница. Да лишь в том, что в первом примере мы решили для себя, что рассказ правда, а во втором - выдумка. И мы хвалим дикарей, даже если они бездумно и тупо отвергают сказку, но осуждаем, если они вдумчиво и разумно оценивают рассказ о реальных вещах и отвергают его как недостсточно доказанный.

А если мы поставим себя на место тех же дикарей, то в конце концов поймем, что с их точки зрения все выглядит несколко иначе.

Так вот, вы наивно полагаете, что существуют достаточно просты способы отличить - когда несогласный "тупо игнорирует" надежные доказательства, а когда он проявлет здоровый обоснованный скептицизм. Но когда вы попытались пояснить это на примере, то поличилась лишь та же "ловушка всезнания". Вы, сочиняя пример, для себя решили, что эксперты надежные, рассказывают все "как оно на самом деле". Поэтому несогласный оказывается "упрямым зомби". А если бы заранее порешили бы, что эксперты сами никакие не эксперту или даже сознательно врут, то несогласный из этого примера автоматически стал бы "здарвомыслящим человеком".

Жаль, что вы этого не поняли. И не хотите понять.

вот в этом последнем комментарии вы перестали играть словами ) А все что выше... абстракционная демогогия.
Пример с дикарями отличный, вот только есть один нюанс. Дикари уже верят что на соседнем острове люди с песьими головами на гиганстких пауках.
Речь не об абстрактном убеждении в чем то. Речь о сравнивании двух точек зрения. Той которая уже существует у "зомби", и той которую предлагает здравомыслящий человек.
А эксперты независимые, это уже упоминалось. А кроме того у зомби друзья-эксперты, с которыми здравомыслящий человек сам не общался, но дает рекомендацию пообщаться "зомби".
Но зомби отказываться общаться со своими знакомыми. Отказывается проверять информацию.
Да, в такой ситуации я считаю "зомби" "тупо игнорирует", а никак не проявляет обоснованный скептицизм.

> вот в этом последнем комментарии вы перестали играть словами ) А все что выше... абстракционная демогогия.

Все, что выше, это мои попытки показать, что ваши примеры неубедительны. В них можно свободно менять зомби на здравомыслящего и здравомыслящего на зомби. Внешне, для непредвзятого наблюдателя, все останется таким же - один человек пытается убедить - другого в чем то, второй не соглашается. Вы произвольно решили, что зомби второй и думаете, что из примера это хорошо видно. Но так же можно произвольно назначить его здравомыслящим. Все будет выгладеть так же.

> Пример с дикарями отличный, вот только есть один нюанс. Дикари уже верят что на соседнем острове люди с песьими головами на гиганстких пауках.

Вы делаете другую распространенную ошибку - переиначиваете пример. В моем примере они ничего не знают, кроме собственного опыта и ничему не верят. Именно такой пример и иллюстрирует ту нехитрую мысль, которую я вам пытаюсь донести - никакой отказ поверить вам, никакое игнорирование ваших аргументов, само по себе не означает, что перед вами здравомыслщий человек, как и то, что перед вами зомби.

А "дикари, которые верят" это уже другой пример. К другой мысли и, может быть, даже к другому разговору.

> Но зомби отказываться общаться со своими знакомыми. Отказывается проверять информацию. Да, в такой ситуации я считаю "зомби" "тупо игнорирует", а никак не проявляет обоснованный скептицизм.

Вот это уже "теплее". Если вы достоверно (!) знаете, что человек а) полностью доверяет "друзьям-экспертам", б) считает их реально экспертами в данном вопросе и в) отказывается их расспрашивать, чтобы остаться при своем мнении, то - да, это уже никак не здравомыслие.

Но когда вы в реальной ситуации могли бы сказать честно, что вам это достоверно известно? Я вообще с трудом предствляю, чтобы кто-то оказался настолько нелюбопытным, что буквально отказался бы выслушать мнение "друга-эксперта". Скорее всего он либо усомнится в компетентности эксперта, либо в его непредвзятости и порядочности. Так что, это надуманная какая-то ситуация. "В чистом виде" в природе не встречающаяся.

вы любитель поболтать )))
Неужели вам в жизни не доводилось общаться с "зомби" ? Ни разу не попадались люди, для которых доказательства ничего не значили ? Религиозные фанатики не встречались ?

Уй, вы даже не представляете - сколько религиозных фанатиков мне встречалось. Одно время я активно переписывался на форуме с говорящим названием evangelie ru

Но вот как раз из общение с ними я вынес убеждение, что все намного сложнее, чем в вашей статье. Одни и те же "религиозно-фанатичные" утверждения отстаивали и откровенно тупые люди, и воинствующие невежды, и верующие хорошо эрудированные, красноречивые, с практически безупречной логикой. Естественно, "доказательства" они приводили разной глубины и убедительности. Но, поскольку, ни одно из них меня не переубедило, я прекрасно понимаю, что в глазах многих из них я оказывался тем самым "зомби", на которого никакие доводы не действуют. ))

Между слухов, сказок, мифов,
просто лжи, легенд и мнений
мы враждуем жарче скифов
за несходство заблуждений. (c) Губерман

забавно ) Вот интересно, кто нибудь из религиозных фанатиков самостоятельно пришел к этой вере ? Ну так чтобы половину жизни быть атеистом, а другую стать верующим. Ведь скорее всего они с малых лет нашпигованы такой верой.

Вобще я согласен с тобой по большинству высказываний. И думаю что ты бы статью лучше написал, чем я.

"Кто виноват?" А.И. Герцен
"Что делать?" Н.Г. Чернышевский

> И думаю что ты бы статью лучше написал, чем я.

Хех. Спасибо, конечно.
Только я не стал бы такую статью писать. Я не знаю простых рецептов, как отличить - почему человек с тобой не согласен, потому, что зомби или потому, что здравомыслящий. Даже если человек откровенно тупит, то прокалываются такие каждый нпо своему. Не возьмусь давать универсальные способы проверки.

Ну, а если не простые рецепты, то тут надо целые книги писать - основы логики, научного метода, критического мышления.

> забавно ) Вот интересно, кто нибудь из религиозных фанатиков самостоятельно пришел к этой вере ? Ну так чтобы половину жизни быть атеистом, а другую стать верующим

Да очень много. Во всяком случае они сами так говорят. Мол, я так же как и ты тупо верил всему, что говорили в школе - что бога нет, что человек произошел от обезьяны, а Вселенная от взрыва. А потом начал думать самостоятельно и понял как меня обманывали. А вот теперь я пришел к правильным выводам. Как и великие ученые христиане - Ньютон, Паскаль, Фарадей, Планк.

Я им, конечно, отвечал, что никакими атеистами они не были. Просто суеверными, верящими в "суетное", в содержимое учебников и популярных журналов. Потом просто сменили предмет веры.

К моему удовольствию было немало и таких, кто прошел обратный путь - от христианства к неверию. И, что интересно, большинство их "споткнулось" на одном и том же. Не смогли соединить призывы к Любви и узкие врата в Царство Божие. Мол, если я сделаю все правильно, научусь любить и прощать и попаду на набеса, а те, кого я научился любить, попадут не туда же, а в пекло, то ... в чем же будет моя радость, если они не блаженствуют со мной, а мучаются там? А если, при этом я буду счастлив, то какая же это любовь? Вот эти проклятые вопросы и стоили им веры.

Отличить можно только с определенной долей вероятности - разговаривая с ним, продолжая убеждать, приводить примеры. До тех пор, пока хватит терпения и собственной зомбированности и упертости : )

А точка зрения Будды и его последователей разве не субъективна?
Объективным может быть только процесс, например жизнь в целом. Любая точка зрения субъективна по определению.