Кремень против гранита. Реконструкция древней технологии

Причем кремниевыми зубильцами!

Ну если кухонная техника современность будет представлять археологический и культурный интерес)

Проще обосрать оппонента

Ну так у Вас это хорошо получается из темы в тему, согласен.

А вот так называемая ваза из Саккара (Египет) - материал - аспидный камень,род очень твердого гранита.

Так в Древнем Египте тоже самое.

А вот ваза оттуда же.Обезьяна и сама ваза - одно целое.Материал - обсидиан.Стекло вообще-то,только вулканическое.

Вот попроще - всего лишь диск из того же стекла:

Диск Сабу был найден среди глиняной посуды во время раскопок мастабы чиновника Сабу в Саккаре, датируемой ~3 тысячелетием до нашей эры. Находка прекрасно задокументирована. Но из чего он сделан? Алеврит (от греч. "мука") рыхлая мелкообломочная осадочная порода. Мета- (с греч. между, после, через), часть сложных слов, обозначающая абстрагированность, обобщённость или промежуточность. Получаем - слово мета-алеврит. То есть, "после алеврит". Чем примечателен алеврит? В результате литификации алеврит превращается в алевролит. Добывают алевролит преимущественно для производства цемента. Получается, что мы имеем в итоге: диск Сабу не выточен из невозможно жесткого материала, а вылеплен. Алеврит был измельчён, обожжен и доведён до соответствующей консистенции, а после из него вылеплен этот диск, не правильной формы. Что характерно, он имеет некоторые огрехи, характерные для лепки. Разная толщина и т.д. Итак, мета-алеврит, это горная порода, вроде гипса, если его перетереть, а потом смешать с водой, то получится масса, пригодная для лепки. Вот из этой массы диск Сабу и был выполнен.

А причем тут Мезоамерика?

Если все это сделано кремниевым(долоритовым,алмазным,из вольфрамо-ванадиева сплава - нужное подчеркнуть) зубильцем,то я -папа Римский.

Мексиканские вещи тут при чем, когда тема о Древнем Египте? Но и в Египте есть свои "диски"

В данной теме про Древний Египет всё прекрасно объясняется, и не только на основе археологических данных, а так же на основе экспериментов. Причем это не первый эксперимент в своем роде.

Да вполне может быть и так! Но не полагаете ли Вы,что это изделие лепилось вручную,без формы? А форма делалась из дерева?Из глины?

Схожесть технологий прослеживается - пирамиды зиккураты,полигональная кладка,следы вращающегся инструмента,"пластилиновая" резка и т.п.

Как именно оно лепилось, я не знаю, и какие были формы или шаблоны. Мало того, данный Диск Сабу отреставрирован на 2/3, это видно на месте.

Есть подобный предмет того же периода, который изображает самый известный египетский символ. Чаша сделана из более твердого материала (граувакка, глинистая горная твердая порода) и композиционно сложнее.

Может и прослеживается, но в данной теме речь о Древнем Египте, о технологиях древних египтян, об археологических данных по раскопкам в Древнем Египте.

Эти эксперименты доказывают,что гранит и другие породы камня долбить в принципе, можно ,и ,даже получать удовлетворительные результаты. А как они доказывают существование трехплоскостных идеальных выемок? Или изготовление ну вот такого блока близ пирамид Гизы?

Вот-вот!Спасибо за снимок! Не лепили же его "врукопашную".Что-то похожее на отливку в форму или литьё под далением.

Эти блоки (фризы) причем все разные, между храмами Сфинкса и Хафра - их там приличное количество и все разные. И идеальных плоскостей или выемок там просто нет. А при ближайшем рассмотрении, так следы от ручной обработки.

Хм...Оставим следы ручной обработки на Вашей совести,здесь я их не увидел,в отличие от колонн Исаакия.Более того,более крупная съемка этих и им подобных блоков обычно показывает кольцеобразные следы от вращающегося инструмента,а спектральный анализ - материал этого инструмента - медь!
Или неведомые мастера умели упрочнять медь,или умели размягчать камень В пользу последнего говорят многочисленнын факты "пластилиновой" резки.Например вот,Асуан: на последнем снимке- как будто выскребали породу гигантской ложкой,а на первых двух хорошо видны кольцеобразные следы от инструмента вращения.Я ХЕЗ знает,какое тут нужно усилие,ведь подача,как хорошо видно,достигает !.5 - 2 мм на оборот!

>Оставим следы ручной обработки на Вашей совести

Обычно следы, которые вижу в ДЕ, это паундинг, обработка с абразивом, шлифовка, полировка обработка кирками или долотом.

>как будто выскребали породу гигантской ложкой

Не ложкой, это так только кажется. Это рабочее место рабочего. Потом выступы выравнивали.

>видны кольцеобразные следы от инструмента вращения

С древним сверленим уже давно всё разобрано по полочками. Тем более, я сам сверлил по этой технологии.

>как хорошо видно,достигает !.5 - 2 мм на оборот!

Флиндерс Питри был гениальным археологом, но плохо разбирался в технологиях. Вот и ляпнул.

Рабочее место рабочего с киркой?Поробуйте забраться туда и поработать ей.Вам,наверное,просто не приходилось работать с ней. А "рабочее место" нужно подготовить,не так ли? А следы от кирки несколько другие,знаете ли Вы.Потом,ессно,"края выравнивали".

Во_во! Археологи,типа Флиндерса Петри,в силу своего чисто гуманитарного образования,просто не видят следы технической обработки, бросающиеся в глаза каждому инженеру средней руки.

Я не говорил, что в карьере Асуана следы от кирок. Там паундинг. Насчет мест и рабочих давно уже все расписано сэром Р. Энгельбахом еще около 100 лет назад, и хорошо было показано в док.фильме "Раскопки на дне Нила".

>гуманитарного образования
А какое Вам нужно, чтобы образование было у египтолога? Египтологу не нужно иметь множество других специальностей и образований (строителя, физика, химика, архитектора и пр.), чтобы заниматься египтологией и стучать камнем по камню. Хотя бы потому, что египтология на данный момент базируется на фундаментальных трудах таких технарей, как Р. Энгельбах (инженер, экспериментатор), С. Кларк (архитектор, строитель), А. Лукас (химик), Д. Стокс (инженер, экспериментатор) и мн. других, а так же сотрудничает со специалистами из разных областей, и передовых (например, мюонная технология сканирования, днк-лаборатория и пр.) в том числе.

>бросающиеся в глаза каждому инженеру средней руки.
Технари, инжинеры средней руки.... в древнеегипетской теме... это как когда некий персонаж в спецовке, с перегаром и с разводным ключом рассуждает о пирамидах, каждый раз говоря, какие египтологи неучи, и как несправедлив мир, что их, сантехников, не пускают исследовать пирамиды в Гизе.

>А следы от кирки несколько другие,знаете ли Вы
Конечно, как уже сказал, про следы кирок в Асуане я не говорил.

Следы от кирок вот в другом карьере. Гебель Эль-Силсила, песчаник.

Внешние колонны Исаакия из гранита, из малахита несколько внутренних колонн и это облицовка и малахит там отполирован .

Да, тут видна даже полировка, согласен

Здесь согласен,уважаемый Senmuth,потому что следы,подобные приведенным Вами,обнаруживаются на одном из углов незаконченной.Наверное,древним строителям в экстренных случаях (поломка,отсутствие инструмента и т.п.) приходилось использовать и ручной труд.
Но вот что доказали Ваши фундаментальные "технари"? Что отверстия в камне можно сверлить с помощью медной трубки и абразива? Можно. А как быть с круглыми отверстиями в каменных монолитах диаметром 50-60 см? в принципе, в них залезть может человек.Только глубина их варьируется от 60 см до 1м60 см.На хрена они были нужны - вот загадка.
Но на стенках всех этих глухих отверстий - кольцевые бороздки от обработки с подачей 1,5-2 мм/об.В этом Вы можете убедиться сами,будучи в Египте,с помощью линейки (туда пускают),не привлекая в помощь Флиндерса Петри.Боюсь ошибиться,но усилие подачи этой медной трубки должно составлять в этом случае от нескольких центнеров до нескольких тонн.
И вот еще снимок из Асуана - следов зубил,кирок не прослеживается,зато следы "ложки" хорошо видны справа.

>на одном из углов незаконченной.
Где? незаконченной ЧЕГО?

>приходилось использовать и ручной труд.
Только и его.

>Но вот что доказали Ваши фундаментальные "технари"?
Они никому ничего не доказывают, а исследуют Египет.

>А как быть с круглыми отверстиями в каменных монолитах диаметром 50-60 см?
Где такие? Шурфы в Асуане не сверлили.

>в принципе, в них залезть может человек.
Может. См. фото. И диаметр точно не полметра

>Только глубина их варьируется от 60 см до 1м60 см.
Глубина больше

>На хрена они были нужны - вот загадка.
Геологическая разведка на прочность камня для обелисков.

>Но на стенках всех этих глухих отверстий - кольцевые бороздки от обработки с подачей 1,5-2 мм/об.
Неправда. Даже если бороздки есть, Вы подачу не определите. Показывайте фото где есть "кольцевые бороздки"

>И вот еще снимок из Асуана - следов зубил,кирок не прослеживается,зато следы "ложки" хорошо видны справа.
Еще раз сказать, что кирками и зубилами там не работали?

Сказано же киркой и камнем, и отъепитесь

То есть на лицо наличие определенных знаний в минералогии,химических процессов, анализа и систематизации имеющихся знаний, и что самое важное понимание процесса всего этого и умение воплотить эти знания в конкретном объекте или процессе. Но исходя из информации о развитии человечества это быть не может, знания должны накапливаться и систематизироваться, должны быть специалисты умеющие эти знания не только применить на практике но и развивать.
Но тут история начинает сама себе противоречить, десятью веками ранее носить шкуры и жить в пещерах, а потом резко так возводить пирамиды.

Пирамиды, резко?) До них было еще века строительства других рода гробниц. А в шкурах ходили и спустя 1000 лет после пирамид (см. фото)

>знания должны накапливаться и систематизироваться, должны быть специалисты умеющие эти знания не только применить на практике но и развивать.

После пирамид они и проявлялись в строительстве грандиозных храмов Нового Царства и позднее. Куда более сложные, чем пирамиды.

Какого рода гробниц?? Где и когда.??? И что за краткая отмазка..??? Я дал некоторые тезисы, может быть они в чём то "кривоваты" но постарайтесь дать на них внятный ответ (опуская шкуры и пещеры).

Ну не может внезапно обезьяна начать строить пирамиды и сложные гидротехнические сооружения,для накопления такого объема знаний, с учетом развития человечества на тот период времени это не возможно.
Тем более в кратчайшие сроки.

Ваше фото ни о чем не говорит.Ведь,по западным меркам,мы и сейчас ходим в "шкурах убитых зверей"(шубах).

Мастабы, например, в Ум Эль Кабе. Да Вы везде ищет отмазки. Когда я даю информацию, только немоглики несут какой-то бред, а тут требуют дать развернутый ответ.

>То есть на лицо наличие определенных знаний в минералогии,химических процессов, анализа и систематизации имеющихся знаний
Они знали и понимали путем проб и ошибок, а не на основе научной работы и испытаний.

>и что самое важное понимание процесса всего этого и умение воплотить эти знания в конкретном объекте или процессе.
Воплощали на твердую тройку, потому что много строений было разрушено и содержали изменения в процессе строительства. Мы видим много чего не идеального и кривого, что только и говорит о сказанном.

>знания должны накапливаться и систематизироваться, должны быть специалисты умеющие эти знания не только применить на практике но и развивать.
Как уже сказал, знания развивались. Если бы этого не было, то тогда бы появились огромные египетские храмы и комплексы. Но не забывайте, что в истории Египта был и периоды, когда все херилось нафиг, может и какие-то знания о строительтстве. Первый переходный период внес серьезные коррективы во многое в ДЕ.

>десятью веками ранее носить шкуры и жить в пещерах, а потом резко так возводить пирамиды
Такого - не было, как уже сказал. Еще скажите, были обезьянами и вдруг стали пирамиду строить.

Могу так. Или еще развернутее в виде эссе или могографии?))

Где Ваше доказательство, что человек ходил в шкуре, а потом бац и стал пирамиду строить? Я то хоть фото привел. Где Ваш снимок?

Это обезьяна? Что, правда?

!.Прошу пардону - на одном из углов незаконченного блока Баальбекской платформы.
2".Исследуют" они только в рамках раз и навсегда заданной концепции -древние жители Египта,не успев выйти из первобытного состояния,бодро,с песняками в честь царицы Хапшетсут,таскали за десятки километров многотонные блоки волоком,а для их обработки пользовались зубильцами и медными трубочками с абразивом (как изготавливались сами трубки они умалчивают,предоставляя обширное поле для догадок)
3.Не всегда больше.
4."Даже если бороздки есть, Вы подачу не определите. " Как ни странно,еще работая технологом в мехцехе,чтобы уличить автоматчика в завышении подачи,пользовапся обыкновенным микроскопом,стоявшим в ОТК,замеряя расстояние между канавками.
5.Просто геологическая разведка,говорите?С почти идеальной обработкой стенок?А каким образом сверлили?Опять медной,но уже трубищей с абразивом?И почему разных диаметров и сечений?
Во всяком случае,наличие таких шурфов уже предполагает несколько другой уровень знаний,о чем и пишет Вам Алексей.
Фото с бороздками я уже для Вас публиковал выше,если надо - могу еще.
6".Еще раз сказать, что кирками и зубилами там не работали? "
Ну,так объясните,чем тогда.Забыли,о чем Ваш пост? "Кремний(зубило,вообще-то)против гранита.Реконструкция древней технологии"
По моему,мы с Вами дискутируем по поводу того,есть ли еще вопросы и загадки в древней истории,или все просто объясняется с помощью "зубилец" и мнений авторитетов позапрошлого века.

И вот какой вопрос меня гложет, для обработки такого массива камня разной плотности и молекулярной структуры нужно очень много инструмента, очень много, причем не мягкой меди, а стали. Но даже если и стали, да и меди, бронзы нужна развитая металлургия со всеми вытекающими из нее процессами плавки.ковки, разработки рудных залежей, плавильных печей и квалифицированного персонала.
Но как следует из мнения нашего оппонента весь объем работы был проведен камнем и медной трубочкой, которую как правильно вы заметили надо еще изготовить.

Как говорит один известный персонаж:"...никто не смог, а он смог"

А зачем утрировать, вы все прекрасно поняли.

А где ваше доказательство, что именно древние египтяне все это строили.
Классическая египтология утверждает, что он был построен во времена фараона Хеопса или его сына - примерно 2,5 тысячи лет до нашей эры - на основании лишь того, что по своим художественным особенностям его можно отнести к той эпохе. Но еще полтора столетия назад в Гизе была найдена так называемая Инвентарная стела , на которой указано, что Хеопс повелел только отремонтировать поврежденную статую. Отремонтировать, а не возвести!
А в начале 90-х американский геолог Роберт Шох доказал, что борозды на теле сфинкса и на стенке траншеи вокруг него - следы эрозии не ветровой, а дождевой: вертикальные полосы вместо горизонтальных. Но серьезных дождей в Египте не было как минимум уже 8 тысяч лет.

Сразу после публикации Шоха египетские власти затеяли срочную реставрацию сфинкса. Сейчас нижние две трети памятника закрыты новой кладкой, а верх скульптуры зачищен - почти никаких следов эрозии не осталось. Кстати, примерно в это же время была упрятана в запасники Каирского музея и Инвентарная стела - до этого она была выставлена на всеобщее обозрение, а теперь вместо нее поставили другую.

>>>".Исследуют" они только в рамках раз и навсегда заданной концепции

Это Вам так кажется, потому что Вы не знакомы с самой работой и как что происходит, и кроме того, недооцениваете масштаба египетского наследия, это я могу сказать точно, потому что тоже не могу объять всего, что есть.

>>>древние жители Египта,не успев выйти из первобытного состояния,бодро,с песняками в честь царицы Хапшетсут,таскали за десятки километров многотонные блоки волоком,а для их обработки пользовались зубильцами и медными трубочками с абразивом (как изготавливались сами трубки они умалчивают,предоставляя обширное поле для догадок)

Какое первобытное? Вы что? Да, бодро, как на БАМе. Многотонные: смотря какие. Найдено МНОЖЕСТВО инструментов, это уже факт. Медь добывалась на СИНАЕ в огромных количествах, причем многие инструменты изготовляли именно там, так показывают раскопки. Изготовить трубу - не проблема. были даже опыты. Но египтяне в бОльшей степени пользовались листовой медью, т.е. трубка была свернута. Характерные следы от обработки с абразивом весьма узнаваемы.

>>>Просто геологическая разведка,говорите?С почти идеальной обработкой стенок?А каким образом сверлили?Опять медной,но уже трубищей с абразивом?И почему разных диаметров и сечений?

Нет там ничего идеального, и шурфы не сверлили, уже сто раз говорилось.

>>>Во всяком случае,наличие таких шурфов уже предполагает несколько другой уровень знаний,о чем и пишет Вам Алексей.

Каких, нанотехнологий?

>>>Фото с бороздками я уже для Вас публиковал выше,если надо - могу еще.

Я Вам могу фотографии куда больше выложить, так как много чего у меня есть своего, ибо много где в ДЕ был.

>>>".Еще раз сказать, что кирками и зубилами там не работали? "

О чем пост? "Кремень против гранита. Реконструкция древней технологии", а вот кто перевел стрелки на пирамиды и Асуан, вот к нему все вопросы.

>>>По моему,мы с Вами дискутируем по поводу того,есть ли еще вопросы и загадки в древней истории,или все просто объясняется с помощью "зубилец" и мнений авторитетов позапрошлого века.

"мнений авторитетов" - мантра с канала РЕНТВ, даже не интересно. Не нравятся зубильца? Утверждаете, что создано высокими технологиями? Так тогда жду ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Пусть хотя бы один высоко-технологичный инструмент приведите, который был найден в Египте и спомощью которого что-то там делали.

>>>Хапшетсут
Кто такая? В первый раз слышу.
Мааткара Хатшепсут - знаю, а вот про Хапшетсут слышу впервые.

О чем речь, об обелиске? Или о глазе, Вы хоть изъясняйтесь понятно. Одним и тем же по одному и тому же месту не собираюсь.

Вы все специально путаете? Тема о ВЫРЕЗАНИЕ КРЕМЕНЕМ иероглифа в граните. Получилось? Да. Причем тут пирамиды и Асуан? А то вон Ваш коллега уже нервничает))

Инвентарная стела. Уж не позорьтесь хотя бы с этим. Насчет нее было сто раз разжевано. Инвентарная стела до сих пор стоит в музее, ибо я ее недавно созерцал. Шоха так же опровергли даже геологи. А дожди в Египте есть и сейчас, я сам несколько раз попадал, не говоря о том, что на многих храмах есть стоки для воды.

"""египетские власти затеяли срочную реставрацию сфинкса""".
Это Ваше вранье или Шоха? Ибо он так не говорил, насколько я помню.

И на фото Вашем - не Инвентарная Стела. (рукалицо)

На Вашем снимке - это "Стела Сна" Тутмоса IV.

Когда будущий фараон Тутмос IV (где-то в 1400 г. до н.э.), спал под Сфинксом, ему приснился сон, в котором бог Хепри-Ра-Атум пришел к нему и попросил освободить статую от песка, а взамен пообещал, что Тутмос станет правителем всего Египта. Тутмос IV откопал засыпанную за века песком статую, частично реставрировал, а позже велел поставить гранитную стелу с надписью об этих событиях. Эту стелу обнаружил в 1817 году итальянец Жан Баттист Кавилья при расчистке памятника.

Исходя из многочисленных исследований, Тутмос не должен был сесть на трон, и "сказка со стелой" была всего лишь легитимизацией его восхождения на престол. Например, власть царицы Хатшепсут была легитимизирована с помощью легенды о божественном браке , во время которого сам бог Амон снизошёл с небес к царице Яхмес, принял облик Тутмоса I и зачал свою дочь Хатшепсут. Когда "Стела Сна" Тутмоса IV была частично откопана в 19 веке, команда К. Лепсиуса сделала прорисовку. Позже стела опять оказалась на долгое время под песком. К тому времени, как ее снова откопали, нижняя часть оказалась сильно поврежденной эрозией. Лишь в прорисовке К. Лепсиуса сохранилось часть картуша фараона Хафра.

Безумие, связанное с подземными коридорами или помещениями под монументом, тянется из-за неправильной трактовки изображений на "Стеле Сна". Когда она была откопана между лап Сфинкса, то многих удивил, а точнее, вдохновил на поиски, рисунок двух сфинксов, которые покоятся на высоком "постаменте" с "проходами". Но это были не проходы. Изображение такого "дворца" древнейший египетский символизм, когда этот символ подчеркивает власть и божественность царя. Это видно на именах раннединастический царей: например, Хор помещен над "дворцом" на котором имя царя. Утерянный саркофаг Менкаура был исполнен в форме "дворца".

Если говорить коротко, то это инвентарная стела поздней династий (21), которая была установлена в храме той же династии на плато Гиза. Титул Хозяйка пирамид появился только после 18 династии, а в Древнем Царстве как такого культа Исиды просто не было. Так же и орфографические реалии и пантеоны Богов относят стелу к очень позднему периоду. Цари поздних династии уважали своих предков и свою историю, и часто упоминали их в своих исторических анналах, при этом занимались реставрацией и восстановлением памятников. Проще говоря, инвентарная стела - это памятная стела установленная около 900-1000 года до НЭ, где помимо списка даров, пантеона Богов (Осирис, Исида, Хор, Селкет, Баст, Птах, Нефертум, Сахмет и др.) и Сфинкса упомянут в качестве уважения царь Хуфу из 4 династии. А так же из-за сложностей определения времен в египетском письме, и внесло сумятицу в датировке стелы.

Да,Вы правы,никаких следов развитой меде- и сталелитейной промышленности ни в Сев.Африке,ни в Месопотамии не обнаружено.Но спектральный анализ (если археологи не киздят) поверхностей каменных блоков и прочих изделий показывает однозначно - медь.В этом случае либо древние умели упрочнять эту медь на молекулярно-кристаллическом уровне,что делало инструменты практически вечными,либо знали способ размягчения камня .В обоих этих случаях им не нужны были медеплавильни и медь в больших количествах.
Не исключено,что они имели доступ к каким-то альтернативным источникам энергии, потому что на нефть они не обращали никакого внимания,а ведь она буквально хлюпала у них под ногами в Месопотамии.
Ну,а наш оппонент,с его ,надо сказать,недюжинной эрудицией,относится к широко распространенному классу "официальных" историков,действующих в строго ограниченных рамках "общепринятой" концепции истории.Вышедших за эти рамки подвергают остракизму и изгнанию из стройных научных рядов.
Например,принято считать,что самый большой народ Европы - славяне - слез с деревьев (выполз из болот,явился из "хладных скал",возник ,как из п...ды на финских лыжах - нужное подчеркнуть)лишь в 6-м веке,,в то время,как только на территории Руси,было построено свыше 200 городов уже через 200 лет,к 9-му веку.
Возражения ,которые Вы привели нашему оппоненту (я Вам поаплодировал),что для этого нужно накопление и систематизация знаний - в расчет не принимаются.
Долбим зубильцами...до опупения.

Долбим зубильцами...до опупения и и возим многотонные блоки на плотах))