10 «школьных» заблуждений о Пёрл-Харборе

Да, спасибо за пост, лично мне было интересно!

Япония не напала бы на СССР потому что 1-е - пакт Молотова-Риббентропа ,из-за которого Японцы утратили доверие к Германии и ссыканули в одни щи нападать на СССР. 2-е - Халкин-Гол, Хасан - японцы не хотели в одиночку воевать против СССР - наземные сражения против армии с огромным ресурсом и без помощи Германии - это даже не авантюра, а самоубийство. Хотя,конечно, война с США это тоже самоубийство. Так что тут спасибо не японцам, а нашим дипломатам и солдатам, давшим отпор в довоенных инцидентах.
"Ошибка" Сталина была естесственным и необходимым действием после ряда "ошибок" Чемберлена, таких как мюнхенский сговор. Если бриташка не хотела помогать нам (а с чего бы?) и подталкивала Германию на восток, то естесственным желанием было развернуть гитлера обратно на запад. И в данном случае пакт М-Р это виртуозная победа нашей дипломатии, когда за один день мы вместо войны на 2 фронта без союзников получили мир на 2 года, а затем войну на 1 фронт да еще и с опомнившимися союзниками.

Япония не напала на СССР прежде всего потому что ей были позарез нужны ресурсы, контролируемые США и Великобританией. Второй причинок действительно стал Халхин Гол, отбивший желание воевать с СССР (в отличие от Зимней войны, которая Гитлеру эту желание только добавила). Но в 1941м, после нападнеия Германии, нападать на СССР для Японии уже не было бы самоубийством. А Гитлер это очень хотел. Но тут США так прижали с ресурсами, что они пошли на действительно самоубийство, это стало их роковой ошибкой (причем предсказуемой).
А вот пакт Молотова Риббентропа - это в чистом виде поражение. Поражение, видимое из будущего, в 39 он поражением не казался. Почему поражение? Потому что Германия в 39м была неизмеримо слабее чем в 41м, война с ней была бы войной при поддержке Англии и Франции, Вермахт 39го - это совсем не Вермахт 41го. Повторяю: очевидным это стало только в будущем. В 39м пакт был просто достаточно мерзким разделом других государств.
Да, еще более правильным было бы воевать в 1938м, вместо Мюнхена, когда Германия была еще слабее. Но тогда не менее гнусно поступили уже Англия с Францией (а СССР был прав)... Пожалуй, я только в ФДР не могу бросить камень за предвоенную политику!

Великодушно простите, сразу видно, что Вы -эксперт. А что за речевой оборот, который Вы выделили: "..был быть всеми силами БЛАГОДАРЕН...". Это как??? Потом, "..иначе Япония и Германия могли бы стать слишком сильными.." а почему Вы считаете их слабаками??? или точнее не слишком сильными??? Почему они (США) не посчитали союзные договоренности между Германией и Японией той "отсчетной" точкой, когда они стали сильнее чем были до этих договоренностей. Потом "и должны были бы моментально стать Героями Советского Союза (теория).......нападение Гитлера на СССР стало радостным моментом для англичан(факт)..." Можете озвучить тех награжденных немцев двором Её величества???

По поводу Японии - эээ, они в 39-м, ровно после пакта м-р уже знали, что не будут нападать на СССР и усиливали морфлот, авианосцы и т.п., чтобы воевать с амерами, а не с нами, то, что их там прижали - им просто нужно уже было на кого то нападать, ибо невозможно, накопив огромную армию, просто стоять и ждать.
В 39-м вермахт был слабее - да, но и РККА в 39-м была слабее и Сталин мечтал начать в 42-43-м, но не срослось, кто ж знал, что Франция и ее армией, которая была сильнее немецкой, сольется за 2 месяца. Это опять же к вопросу того, что мол вермахт был слабее. Но и то за это время мы успели худо-бедно реорганизовать армию, поставить (хотя бы начать это дело) новое вооружение, решить проблему близости границы к Ленинграду и главное заиметь кучу свободных дальневосточных и сибирских дивизий. То, что что-то там поделили - это волнует только Польшу (и сочувствующих), которая сначала сама ломалась как девочка на свидании, саботируя переговоры СССР и британцев, а потом доломалась и окончательно сломалась. В любом случае, нам это было нужнее, чем гитлеру - так бы он всю польшу получил, а мы бы получили врага на 100-200 км ближе, чем в 41-м. И, повторюсь, не подпиши мы пакта м-р мы получили бы сначала захват польши, на который англия с францией не обратили бы внимания, а затем получили бы войну на 2 (два, дЖва) фронта, без союзников. Если пакт м-р и поражение, то это поражение в первую очередь руководства Польши, которое поддавшись агитке местных популистов потеряло здравый смысл, вставляя палки и в без того хлипкие колеса переговоров Англии-Франции-СССР, и, в итоге, трусливо сбежало через 2 недели после начала войны, а Польша исчезла с карты мира на 6 лет. И то, с учетом того, что хотя бы половина Польши оказалась в СССР, это уберегло большУю часть местного населения от газовой камеры. Для нас же это победа, т.к. мы победили.
Еще был вариант с превентивным ударом - те же яйца, только в профиль - союзников нет, джапы тут же бьют сзади.
Можно миллион сценариев придумать, я даже не исключил бы такого, что помимо немцев (а также румын, финнов, словаков, болгар и итальянцев) и джапов нам пришлось бы воевать с англичанами, которые вполне могли бы поддерживать как японию, так и гитлера - связи у них были на высшем уровне, а до 40-го года причин воевать не было.
Повторюсь - не отдал бы чемберлен чехословацскую промышленность гитлеру, не было бы такой заварухи, возможно германия силовыми методами попробовала бы взять чехословакию, но это все осталось бы в масштабах 1-й мировой и закончилось бы через пару лет тем же, чем закончилось кайзеровкое мероприятие.

"кто ж знал" насчет 39 года - именно об этом я и писал... В августе 39 поражение Франции и фантастические успехи Германии были совсем не очевидны. Тем не менее, глядя из будущего, я совершенно уверен - пакт стал очень дорогой ошибкой для СССР, потому что Германия образца августа 1939 года относительно СССР была гораздо слабее. чем в 1941...
"решить проблему близости границы к Ленинграду" - вот это совершенная неправда. Границу действительно отодвинули, только в 41м всю ту территорию отдали назад финнам практически без боя, и больше там не воевали. Наоборот, вместо нейтральной и ориентирующейся на Англлию Финляндии СССР получил врага, замкнувшего блокаду Ленинграда. Плюс уважение к РККА опустилось ниже плинтуса. Так что Зимняя война - безусловный минус.
"поставить (хотя бы начать это дело) новое вооружение" - тоже не совсем правда. Новое вооружение поставлялось в Вермахте, а в СССР клепали старые тнаки и самолеты, почти все потерянные в июне 1941. Во всю продолжали строить устаревший на 10 лет Т26!!!
"То, что что-то там поделили - это волнует только Польшу (и сочувствующих)" Так вот я "сочувствующий", которому подобный абсолютно аморальный раздел третьей страны кажется подлостью, превратившейся потом в миллионы своих жертв. И факт нехорошего поведения Польши годом ранее ничего тут не поменял.
"а мы бы получили врага на 100-200 км ближе, чем в 41-м" Немцы прошли их за пару дней... Укреплений новых никто не постоил, а старые (линия Сталина существовала!) фактически выбросили на мусорку... Разве только Брестская крепость - но ее стратегическая роль на самом деле близка к нулю (не смотря на весь героизм).
С чем согласен - это с тем, что часть бывшего населения Польши попала в существенно лучшие условия СССР (в том числе семьи моих родителей), а не Германии - не смотря ни на колхозы, ни на ГУЛАГ.
Мюнхен для меня - абсолютно такое же предательство как и пакт. Он стал одной из двух "близких" предпосылок войны (главная причина - Версаль и унижнеие Германии после Первой Мировой).
Тем не менее, можно было договориться с Англией и Францией в 1939м, хотя все это было не просто. Но уж точно хуже чем 41й ничего быть бы не могло. Но, повторюсь, мне это видно сегодня. А в 39м был достаточно подлый раздел восточной Европы, приведший потом к Великой Отечественной. Черчилль смог очень точно охарактеризовать Мюнхен сразу. Аналогичная ущербность пакта стала очевидной только потом...

"был быть всеми силами БЛАГОДАРЕН" - хорошо, другими словами скажу: Перл Харбор оказался для СССР манной небесной, он снял угрозу войны на востоке, вместо этого подключив к войне не только с Японией, но и Германией США.
Насчет "потом" - если бы Германия (возможно, с японской помощью) разбила СССР (что для американских политиков кетом и осенью 41 казалось вполне вероятным), а потом и Англию - США остались бы одни против двух врагов. И пришлось бы им совсем плохо. Может, я и ошибаюсь, но ФДР всеми силами хотел как можно быстрее принять участие в войне - потому что иначе могло бы оказаться слишком поздно.
НАсчет наград, я естественно, утрировал. Понятно что никто никого не награждал. Просот те декствия оказались в интересах совсем других стран (Барбаросса - счастье для Англии, а Перл-Харбор - счастье для СССР).
Короче, я использовал небольшую долю иронии чтобы подчеркнуть свою точку зрения, мне казалось это вполне очевидным.

Простите меня, я в предыдущем своем сообщений обозвал Вас "экспертом". А Вы всего-навсего - трепло, маскирующее свою чудовищную некомпетентность, за "..небольшую долю иронии...".

Ну, если я "некомпетентное трепло" - так покажите где я солгал или написал бред! Пока никакой конкретики у Вас не было. Я так полагаю, что я стал "треплом" лишь потому, что пишу идеологически неприемлимые для Вас мысли? А аргументированно ответить то и нечего, вот и приходится говорить о "трепле"...
Печалька, однако...

А смысл Вам что то доказывать? все ваши бредни, Вы в любом случае, при любых обстоятельствах, будите утверждать как "чеховская" бабища: "ха-ха, это мой каприз, я так иронизирую!!! Ой Всё!!!"

ну тут каждый останется при своем, задним умом все сильны, но то насколько старательно вы обходите проблему того, что пришлось бы в 39-м воевать на 2 фронта без союзников и с теоретически антисоветской англией достойно похвалы.
Фины, кстати, только и ждали чтобы напасть на СССР, учитывая как они саботировали любые переговоры перед финской войной. А финская война оказалась лишь поводом, мечты о "великой финляндии" там культивировались задолго до зимней войны. В любом случае, они как и норвежцы предоставили бы немцам плацдарм, неважно, после 2-х дней войны, или добровольно.

В августе 39 была альтернатива:
пакт с Англией и Францией о военном сотрудничестве. Защищать Польшу против Германии в одиночку без договоров было бы просто глупо. Так вот пакт с Англией и Францией никоим образом бы не оставил СССР одного против Германии и Японии. К тому же тогда Япония только пробовала на зуб РККА. Так что наилучшим вариантом была бы Антанта номер 2 (которая и возникла на самом деле через 2 года). Вместо этого Сталин пошел на сделку с Гитлером и дал ему возможность радикально развить Вермахт, в то время как РККА развивалась по-прежнему не слишком.
С другой стороны, после репрессий 37-38 у РККА практически не было высшего командования. Так что эта пара лет позволила хоть немного отойти от радикальной чистки командного состава. А многие вернулись, такие как Рокоссовский (или дед моей жены) - кого не успели расстрелять.

Фины меньше всего хотели нападать на СССР. Они саботировали переговоры? А вот сейчас придут США к России и скажут: отдайте нам Владивосток, а мы вам на Аляске такую же территорию дадим, даже болше... Чро, Россия будет в таких переговорах участвовать? Так что переговоры були абсолютно ни о чем... Ничего финам от СССР не было надо, они только хотел исвою территорию защитить. А когда часть ее потеряли, потявнулись к тому, кто обещал вернуть (к Германии), так как старый союзник (Англия) ничего бы не делал. Вот так СССР получил нового врага, замкнувшего блокаду Ленинграда и погубившего многие сотни тысяч от голода - своей бездарной политикой.
Кстати, плацдарм фины немцам так и не предоставили, они воевали сами. Возле Питера они лишь "спрямили" старую границу, в Карелии прошли дальше (не оставив мирного места для Дороги Жизни)... "Великая Финляндия" - это полный бред, иначе бы они под Питером реально воевали.

Занете, у Зимней войны был только один плюс: до командования РККА дошло что воевать зимой - это не воевать летом, и под Москвой 1941 красноармейцы были уже к зиме готовы (в отличие от Вермахта). Вермахт под Москвой выглядел почти также как РККА в Зимней войне.

Все это очень хорошо, только вот Англия с Францией не хотели заключать с нами договоров и перед пактом м-р мы полгода бились за договор с британией-францией-польшей, но "союзники" посылали на переговоры некомпетентных неуполномоченных представителей, польша выставляла бредовые требования - в общем абсолютный неадекват и профонация. Естесственно, лучшим было заключить подобный договор, но: во-первых его не хотели заключать западные партнеры, во вторых западные партнеры на примере "странной войны" показали чего стоят какие-либо пакты, заключенные с ними. Пакт м-р был заключен ПОСЛЕ безуспешных переговоров с союзниками, когда уже совсем было некуда деваться и РЕАЛЬНО светила война на 2 фронта без союзников. Так что опять мимо. Про финнов смотрите планы о великой финляндии (Suur-Suomi) там как раз да, совсем они не хотели воевать, ни капли, ага. Про репрессии не буду особо говорить, единственное что негативный эффект от чисток сильно преувеличен в среде политизированных либеральных историков.

Это интересный вопрос что именно хотели Англия с Францией и что хотел СССР, а также что было заблокировано идиотами из Польши (очень многие именно ее обвиняют в том фиаско). Об этом можно спорить, потому как никаких "настоящих" данных не существует. Но переговоры велись весь август, вплоть до заключения пакта. И кто именно виновен в провали тех переговоров, я не могу сказать (я даже не буду утверждать что СССР). Но я могу сказать что их провал в итоге стал для СССР исключительно кровавым, приведя через 2 года ко многим миллионам дополнительных жертв среди советских людей.
Да, иллюзий по поводу дальновидности и порядочности тех же Чемберлена или Даладье у меня нет.

Насчет Финлядии - оторванные от релаьности идиоты с идеей Великой Финлядии существовали, вот только никакого роли они не играли (кроме пропагандистской в СССР). Война с Финлядией была начата с целью превращения ее в еще одну республику (которая была сразу провозглашена), а все остальное - пропагандистский бред. Не могла в 39 маленькая Финлядия нападать на огромный СССР, Она не могла даже надеяться на столь успешную оборону (которую она продемонстрировала, сохранив свою независимость и 90% территории).
Ну не Финлядия же напала на СССР в конце концов! Даже песня была готова прямо на момент нападения - о счастье, которое советские штыки несут (я про Суоми-красавицу). И по сути СССР ту войну с позором проиграл (хотя и забрал кусок финской территории), это была почти Пиррова победа.

Насчет же репрессий... Они подкосили самую верхушку РККА, речь идет о сотнях самых высших командиров. Для РККА проблема была не массовость репрессий, проблема была уровень, на котором они происходили. Сталин обезопасил себя от того, что Гитлер получил в июле 44го, вот только цена оказалась слишком высокой. Могу предоставить ссылку с поименным перечислением начиная с уровней комдивов и комкоров (если есть желания спорить на эту тему). В итоге в 1941 даже Буденный был верхом здравомыслия (это я про Киев). В 39м поэтому все было в верхушке РККА гораздо грустнее чем в 41м.