про 10-20% пригодных для жизни планет, у звезд, чушь..что бы такая как наша планета появилась слишком до фига нужно случайностей....примером тому марс и венера...
Современная космология утверждает, что достаточно желтого карлика с главной последовательности.
PS. Около миллиарда лет назад Солнце грело примерно на 10% слабее, то есть на Венере могло не быть парника. Аналогичным образом примерно через полтора миллиарда лет на Марсе будет достаточно тепло.
PPS. И это еще углеродный, белковый и земной шовинизм зашкаливает.
Ммм. Вы взяли слишком большую вероятность самосборки молекулы ДНК, а ведь кроме нее необходимо сборка и других молекул + собрать все это в один единый механиз, что вообще невероятно.
Погуглите "вероятность самозарождения жизни". Там цифры получаются порядка 10 в - 80 для образования только ДНК
Погуглите понятие вероятность. Если вероятность события одна десятая, то совсем не обязательно, что событие произойдет на десятом эксперименте. С той-же вероятностью оно может произойти и на первом эксперименте. Наглядно: монетка, орел решка вероятность выпадения одна вторая. На первом подбрасывании что выпадет? Так-же и с ДНК.
Вероятность самозарождения жизни - это, в основном, рассуждения от фриков и попов.
Для людей от теоретической науки вопрос стоит "как именно это было ?".
А для практиков достаточно утверждения "вероятность совершившегося события равна 1".
PS. все рассуждения попов и фриков упираются в проблемы с пониманием химии, физики и комбинаторики. Потому числа могут быть любые, но одинаково бессмысленные в любом случае.
Отвечу сразу обоим. Я закончил Хим. факультет МГУ. Что такое химия, физика и комбинаторика я в курсе. Теорию вероятности и мат. статистики мне тоже преподавали. Одной из задач, которую мы там решали была вероятность прохождения тела весом в 80 кг через стену толщиной 30 см за счет эффекта туннелирования при касании стенки. Так вот он составляла порядка 10 в -25 - 30 (я точно не помню больше 10 лет прошло все таки, если интересно можно взять данные по поводу туннелирования материи и посчитать). Покажите мне человека, который реально прошел сквозь стену не разрушив/не разобрав ее и я с вами соглашусь по поводу того, что событие с гораздо более низкой вероятностью могло произойти. Клетка знаете ли это не только ДНК, но и еще куча других веществ. Даже если предположить, что минимум, что необходим для клетки это простейшее ДНК, ДНК-полимераза, РНК-полимераза, рибосома + клеточная оболочка, чтобы все это хозяйство не расплывалось в растворе. Вероятность данного события будет сильно меньше, чем 10 в - 200 степени, т.к. они не только должны образоваться, но и еще и собраться в одном месте из весьма разбавленного раствора.
P.S. Пришлите, пожалуйста, ссылку на нормальное объяснение зарождения жизни или напишите, где прочитать. Если найдете хоть одно нормальное объяснение зарождения жизни я с Вами соглашусь. Панспермия не учитывается, т.к. мы переносим проблему с нашей планеты на другую. Когда читаешь об информационном воздействии у меня, как человека с классическим тех. образованием, это вызывает только смех.
За несколько миллиардов лет событие вида "туннелирование молекулы" в масштабе Вселенной могло произойти. Мы об этом с большой вероятностью просто не узнаем.
Синтез аминокислот из простейших (метана, углекислого газа и воды) под воздействием электрического тока был продемонстрирован в 50-х годах.
Способность аминокислот к самополимеризации показана примерно тогда-же.
То есть вопрос образования первичных РНК ставится не как "вероятность соединения 1000 атомов в молекулу", а как "вероятность соединения 10 молекул в более сложную".
PS. Любой ответ о зарождении жизни раскручивается по цепочке до момента ее самозарождения.
Хм. Посмотрите, пожалуйста, сколько оснований в одной молекуле РНК. Самый короткий геном из найденных сейчас 159662 пары нуклеотидов. Вероятность образования данного генома 4 в степени -159662. Так что извини, но 10 молекулами там не пахнет. Самый коротки из известных сейчас белков 57 аминокислот. его кодирует геном из как минимум 181-го основания. т.е. вероятность его образования 4 в -181 степени.
P.S. вот о моменте самозарождения я бы и хотел услышать поподробнее, а то вероятность данного события слишком низкая.
P.S.S. О возможности существования не белковой жизни я ничего сказать не могу, т.к. для разминки необходимо дать определение, что такое жизнь.;)
1. Найденный сейчас != минимально возможный.
2. Вероятность появления молекулы "как сейчас" - это не то же самое, что и вероятность появления самовоспроизводящейся молекулы.
3. Самовоспроизводящуюся молекулу собрали из примерно 500 компонентов (не уверен, впрочем, краем глаза видел, не читал внимательно).
4. Вроде бы не все сочетания "каждый с каждым" для нуклеотидов возможны - то есть количество комбинация должно быть меньше.
PS. Ну а как еще ? Жизнь на Земле либо появилась сама, либо была создана. Если была создана - то как появился создатель ?
PPS. Для разминки достаточно самовоспроизведения. Ну и для запуска эволюции - вероятность ошибок при самовоспроизведении.
1. Я привел минимальный размер белка 57 - аминокислот. кодируется 181 нуклеотидами. Вероятность образования соответствующей РНК примерно 10 в -86 степени. Т.е для того, чтобы самопроизвольно появилась такая молекула необходимо примерно по 10 в 63 степени моль оснований. Пересчитать это в мегатонны или Вы сами с этой задачей справитесь. Этого не достаточно? И это почти не белок а полипептид.
2. Что такое химическое эволюция и за счет чего она по Вашему будет идти? Законы термодинамики в неживом мире и непрерывном увеличении энтропии никто не отменял. Единственное исключение это живая материя.
3. Самовоспроизводящаяся молекула это как? Если РНК, то она должна состоять из весьма большого кол-ва пар и не понятно, откуда при этом возьмется РНК-репликаза. Это знаете ли не маленькая молекула. Или приведите ссылку на статью.
4. Естественно каждый с каждым соединяется в одну цепочку, а ему напротив находятся комплементарные молекулы.
P.S. Ваш вопрос походит на вопрос что появилось первым курица или яйцо. Например ответ, что создатель жизни на Земле имеет не белковое происхождение Вас устроит?
PPS Не достаточно. Вирусы могут в соответствующей среде самовоспроизводиться. Напишите механизм, как из вируса сделать бактерию.
1.А как такая вероятность получается ? Аминокислоты образуются довольно легко, количество сочетаний из 50 по 50 с повторами - около 10^30, количество получаемых устойчивых сочетаний - не знаю, но подозреваю, что велико, вероятность сближения и соединения двух аминокислот сильно близка к концентрации первичного бульона. Как-то так - или ссылку на исследование с исходными данными и полученными результатами или сами цепочку рассуждений приведите, а то что-то как-то не склеивается пока.
2. Чойта ? Законы термодинамики для замкнутых систем постулируют неубывание энтропии, Земля таковой не является.
Этак вы договоритесь, что холодильник - живой.
3. http://www.cybersecurity.ru/prognoz/160572.htmlhttp://www.cybersecurity.ru/prognoz/160572.html - нагуглилось. Ну и даже без этого - молекула, которая при некоторых условиях делится на две неполные части и каждая из них дособирается из компонентов из окрестностей.
4. Допустим, не сильно на самом деле меняет принцип.
PS. Не-а. Мы таким образом всего лишь исключили белок как необходимое условие. Небелковая жизнь тоже как-то должна была появиться.
PPS. Ну и чем вирусы не жизнь ? Тем, что доэволюционировать до разума в нашем понимании скорее всего не сумеют ?
Последний раз объясняю без того, чтобы Вы почитали фактический материал. По теории вероятности и соответствующего раздела биохимии и химии + желательно слегка микробиологии.
1. Для того, чтобы молекула РНК самвоспроизводилась необходимо, чтобы она как минимум кодировала рибонуклеазу. длинна рибонуклеазы 121 аминокислота. Каждая аминокислота кодируется 3-мя основаниями в РНК. Соответственно минимальная длинна РНК - 363 основания. Вероятность самосборки данной РНК 3 в - 363 степени. Это 6 на 10 в -174. Жизнью используются только левовращающие аминокислоты, при любой химической реакции получается рацимат. Вопрос на засыпку, куда делись правовращающие аминокислоты? Живые организмы их не употребляют ни в каком виде. ИХ должно было остаться много, если бы природа пользовалась исключительно методом перебора.
2. Не путайте энтальпию замкнутой системы и энтропию это два разных понятия. Холодильник точно не является замкнутой системой сам по себе, т.к. к нему прилагают внешнюю работу.
3. В статье не указано длинна нужной РНК, но реально она не может быть меньше чем я написал в пункте 1. Вероятность сборки данной молекулы я написал выше + должно произойти событие по самопроизводству рибонуклеазы вероятность данного события 21 в -121, что конечно выше, чем в предыдущем варианте (порядка 10 в -160), но тоже ничего.
PS Не белковая жизнь может быть построена на совершенно других принципах с использованием коротких молекул, которые могли образоваться самопроизвольно.
PPS Тем что они паразиты, которые не имеют многих жизненоважных органел и без клетки размножаться не могут в принципе. Каким образом они даже в теории в результате "мутации" смогут их получить совершенно не ясно.
1. Как переход от количества элементов к вероятности-то происходит ? А то пока оно выглядит как "в молекуле воды три атома, значит вероятность самосборки молекулы воды - 10^-3".
2. Я и не путаю, я непрозрачно намекаю, что Земля - незамкнутая система.
3. Возвращаемся к пункту 1.
PS. Это допущение аналогично тому, что возможны более короткие аналоги РНК. А также аналогично допущению "небелковая (но углеродная) жизнь эволюционировала до белковой".
PPS. Чистые паразиты - следовательно, появились позже клеток. Ну и в результате единичной мутации - нет, не могут, а в результате множественных на протяжении тысяч поколений - почему нет.
1. Читаем теорию вероятности по поводу вычисления вероятности происхождения независимых друг от друга событий по определенному числу степеней свободы.
PS Вы углеродный шовинист. Более короткое РНК не возможно, т.к. оно не будет кодировать белок, который реплецирует РНК. СМ. биохимию.
PPS не буду даже комментировать насколько вероятность самозарождения клетки меньше, чем гораздо более простого вируса.
1. Чтобы применить теорию вероятности к образованию молекул - надо сделать допущения о каком-то составе бульона, внешних условиях и прочих условиях - например, достаточно ли для объединения двух молекул сближения до расстояния "Lmin" или существуют запрещенные для реакции ориентации молекул относительно друг друга (а в этом случае что происходит при неизбежном столкновении - тоже большой вопрос).
Я этих допущений нигде не видел - во всяком случае во всех рассуждениях о невозможности самозарождения - там сразу постулируется 200+ отрицательная степень вероятности исходя из количества атомов в РНК.
Также немаловажно осознавать, что возможны промежуточные стадии процесса - т.е. образование длинных устойчивых цепочек из которых уже потом синтезируется РНК.
PS. Невозможность вроде бы не доказана, скорее - маловероятность с учетом хорошо изученной области. Но. Другие элементы обладают меньшим потенциалом для построения сложных структур - следовательно, вероятность получения самореплицирующейся молекулы на другой основе (да еще и значительно меньшего размера !) получается еще меньше.
PPS. Мы в этой ветке не о самозарождении вирусов говорим, а о том, что они попроще в строении будут и в общем жизнью уже могут называться.
Не атомов! А молекул аминокислот, которые необходимы для создания белка. Это совершенно разные вещи. С РНК я тоже нигде не учитывал вероятность получения оснований, а только брал остатки.
Ну хорошо, от аминоксилот. Необходимость введения допущений это не отменяет.
Для простоты приведу две крайности - в условиях, когда в воде содержится только какой-нибудь глициин, температура около 0 по цельсию, электрических полей нет и давление равно атмосферному - вероятность образования РНК равна нулю.
А в человеческом организме этот процесс идет постоянно - т.е. вероятность сильно близка к единице (за минусом ошибок копирования).
Так при каких допущениях вероятности-то считаются ?
А какая разница - как ?
Условия подходящие имеются - процесс идет.
Я от вас предположений об условиях первичного бульона и добиваюсь для начала. А потом уже про обсчет вероятностей поговорим.
А то там может было примерно так:
аминокислоты, калий, чуть-чуть натрия, чуть-чуть хлора, чуть больше углекислого газа, температура около 38 градусов и слабые блуждающие токи...
А с чего вы взяли, что первичный синтез должен происходить в тех же условиях, что и клеточный ?
С энергией в первичных условиях проблем не было, с биологически-агрессивной внешней средой возможно тоже (наоборот, она вся составляла питательный бульончик из аминокислот, например) - то есть существенная часть клеточных механизмов - не нужна.
Вы ранее писали, по поводу того, что в человеческом организме идет синтез РНК. Я обратил Ваше внимание, что он идет под действием определенных факторов. Поищите, пожалуйста, каких. (например посмотрев фильм, как работает клетка). Как вы считаете будут ли указанные условия осуществимы без механизмов необходимых для синтеза РНК?
Ранее я писал, что для расчета вероятностей нужны допущения о первичных условиях, потому что в одном крайнем случае ни о каких молеклуах речи быть не может и вероятность нулевая, а в другом крайнем (в человеческом организме) - идет с почти 100-й.
Поскольку вы какую-то цифру написали - я и говорю, давайте и предположения об исходных данных (условия в первичном бульоне, например).
Вы не поверите. Но вероятность я писал для первичного бульона. Как и почему она идет в человеческом организме со 100% вероятностью предлагаю поискать самому, если будут сложные вопросы, то перечитайте мои комментарии. В качестве подсказки почитайте, что такое рибонуклеаза.
Вооот. А теперь, когда этот вопрос утрясли - какие условия (и почему!) вы предполагаете в первичном бульоне для получения указанной вами вероятности.
(да-да, я нетонко намекаю, что можно взять условия "как в цитоплазме" и получить около 100% вероятности).
Заметьте, я ни разу не утверждал, что в первичном бульоне вероятность образования самовоспроизводящейся молекулы равна чему-то там. Я лишь показал, что в зависимости от условий цифры можно получить от нуля до 100%.
Цифры привели вы (причем от 10^-80 до 10^-260).
Вам и объяснять, при каких допущениях вы эти оценки делали.
Чтобы что-то обьяснять надо, чтоьы оппонент обьяснения понимал. Судя по вашим высказываниям Вы не знаете, как идет биосинтез белков и РНК. Цифры можно получить исходя из знаний теории вероятности ( происхождения определенного события), химии и биохимии. Или Вы считаете, что я должен прочитать Вам полные курсы двух этих предметов? -260 у меня нигде не фигурировало. Обьяснять я Вам буду, когда мы начнем разговаривать на одном языке. Для примера ответьте на два простейший вопроса сколько остатков по минимум должно быть в РНК, с помощью которой кодируется синтез инсулина. Как происходит биосинтез белка (очень схематично) Как только я получу ответы. Я дам остальные выкладки.
Решил переформулировать свое обьяснение так, чтобы было понятно на тривиальном уровне. Предположим что результате естественных процессов возможно самообразование всех деталей автомобильного двигателя. Если их после этого все собрать и начать трясти и перемешивать - это аналог первичного бульона. Шанс получить на выходе двигатель есть, но он очень мал. Если все эти детали положить на роботизированный автоматический конвеер по сборке двигателя - клетка- шанс будет 100%. Цифры же можно понять только зная три приведенных мной выше науки.
Мне не надо читать курсы предметов. Мне надо ответить на простой вопрос - для каких условий вы считали вероятность образования самовоспроизводящейся молекулы ?
Дело в том, что у нас нет задачи самообразовать автомобильный двигатель (современную клетку), у нас задача - самообразовать что-нибудь попроще (любую способную к циклическому росту или самовопроизведению молекулу).
И с этой самой задачей случай справляется - гейзеры, вулканы, круговорот воды в природе наконец. Даже атомный реактор где-то в Африке самообразовался.
Атомный реактор вещь в устройстве не просто простая, а очень простая. Вот управление им, гораздо сложнее, только в Африке, если судить по теории он весьма сильно грохнул, из-за того, что им никто не управлял.
Вы не знаете базовых вещей. спорить с Вами контрпродуктивно, ибо Вы не слышите оппонента. Вам не хватает соответствующих элементарных знаний, почему должно быть так как я написал. Пропорции температура и параметры эл.-маг. поля совершенно не при чем. Будут вопросы по существу отвечу. Если нет, то извините, но Вы скучны как оппонент, т.к. задаете вопросы, которые показывают Вашу полную некомпетентность в обсуждаемом вопросе. За сим все.
Ни при чем ? Вы хотите сказать, что при абсолютном нуле в растворе из одного глицина и в полном отсутсвии электромагнитного поля процесс столь же вероятен, сколь и при нормальных условиях в цитоплазме ?
И таки да, _вы_ начали говорить в цифрах, пытаясь что-то доказать. _Вам_ эти цифры надо подтвердить, а не укрываться за словами "я все знаю, а оппонент ничтожество".
Вопрос не по существу. Почему процесс не мог идти так же как в цитоплазме. Посмотрите, что присутствует в цитоплазме и подумайте сами, было ли это в первичном бульоне. Отсутствие эл-магнитного поля очень слабо повлияет на прохождение процесса (см. химию). Считайте что процесс посчитан для 1н растворе всех компонентов.За сим все.
54 комментария
9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
PS. Около миллиарда лет назад Солнце грело примерно на 10% слабее, то есть на Венере могло не быть парника. Аналогичным образом примерно через полтора миллиарда лет на Марсе будет достаточно тепло.
PPS. И это еще углеродный, белковый и земной шовинизм зашкаливает.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Погуглите "вероятность самозарождения жизни". Там цифры получаются порядка 10 в - 80 для образования только ДНК
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Для людей от теоретической науки вопрос стоит "как именно это было ?".
А для практиков достаточно утверждения "вероятность совершившегося события равна 1".
PS. все рассуждения попов и фриков упираются в проблемы с пониманием химии, физики и комбинаторики. Потому числа могут быть любые, но одинаково бессмысленные в любом случае.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
P.S. Пришлите, пожалуйста, ссылку на нормальное объяснение зарождения жизни или напишите, где прочитать. Если найдете хоть одно нормальное объяснение зарождения жизни я с Вами соглашусь. Панспермия не учитывается, т.к. мы переносим проблему с нашей планеты на другую. Когда читаешь об информационном воздействии у меня, как человека с классическим тех. образованием, это вызывает только смех.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Синтез аминокислот из простейших (метана, углекислого газа и воды) под воздействием электрического тока был продемонстрирован в 50-х годах.
Способность аминокислот к самополимеризации показана примерно тогда-же.
То есть вопрос образования первичных РНК ставится не как "вероятность соединения 1000 атомов в молекулу", а как "вероятность соединения 10 молекул в более сложную".
PS. Любой ответ о зарождении жизни раскручивается по цепочке до момента ее самозарождения.
PPS. И да, махровый белковый шовинизм :)
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
P.S. вот о моменте самозарождения я бы и хотел услышать поподробнее, а то вероятность данного события слишком низкая.
P.S.S. О возможности существования не белковой жизни я ничего сказать не могу, т.к. для разминки необходимо дать определение, что такое жизнь.;)
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
2. Вероятность появления молекулы "как сейчас" - это не то же самое, что и вероятность появления самовоспроизводящейся молекулы.
3. Самовоспроизводящуюся молекулу собрали из примерно 500 компонентов (не уверен, впрочем, краем глаза видел, не читал внимательно).
4. Вроде бы не все сочетания "каждый с каждым" для нуклеотидов возможны - то есть количество комбинация должно быть меньше.
PS. Ну а как еще ? Жизнь на Земле либо появилась сама, либо была создана. Если была создана - то как появился создатель ?
PPS. Для разминки достаточно самовоспроизведения. Ну и для запуска эволюции - вероятность ошибок при самовоспроизведении.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
2. Что такое химическое эволюция и за счет чего она по Вашему будет идти? Законы термодинамики в неживом мире и непрерывном увеличении энтропии никто не отменял. Единственное исключение это живая материя.
3. Самовоспроизводящаяся молекула это как? Если РНК, то она должна состоять из весьма большого кол-ва пар и не понятно, откуда при этом возьмется РНК-репликаза. Это знаете ли не маленькая молекула. Или приведите ссылку на статью.
4. Естественно каждый с каждым соединяется в одну цепочку, а ему напротив находятся комплементарные молекулы.
P.S. Ваш вопрос походит на вопрос что появилось первым курица или яйцо. Например ответ, что создатель жизни на Земле имеет не белковое происхождение Вас устроит?
PPS Не достаточно. Вирусы могут в соответствующей среде самовоспроизводиться. Напишите механизм, как из вируса сделать бактерию.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
2. Чойта ? Законы термодинамики для замкнутых систем постулируют неубывание энтропии, Земля таковой не является.
Этак вы договоритесь, что холодильник - живой.
3. http://www.cybersecurity.ru/prognoz/160572.htmlhttp://www.cybersecurity.ru/prognoz/160572.html - нагуглилось. Ну и даже без этого - молекула, которая при некоторых условиях делится на две неполные части и каждая из них дособирается из компонентов из окрестностей.
4. Допустим, не сильно на самом деле меняет принцип.
PS. Не-а. Мы таким образом всего лишь исключили белок как необходимое условие. Небелковая жизнь тоже как-то должна была появиться.
PPS. Ну и чем вирусы не жизнь ? Тем, что доэволюционировать до разума в нашем понимании скорее всего не сумеют ?
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
1. Для того, чтобы молекула РНК самвоспроизводилась необходимо, чтобы она как минимум кодировала рибонуклеазу. длинна рибонуклеазы 121 аминокислота. Каждая аминокислота кодируется 3-мя основаниями в РНК. Соответственно минимальная длинна РНК - 363 основания. Вероятность самосборки данной РНК 3 в - 363 степени. Это 6 на 10 в -174. Жизнью используются только левовращающие аминокислоты, при любой химической реакции получается рацимат. Вопрос на засыпку, куда делись правовращающие аминокислоты? Живые организмы их не употребляют ни в каком виде. ИХ должно было остаться много, если бы природа пользовалась исключительно методом перебора.
2. Не путайте энтальпию замкнутой системы и энтропию это два разных понятия. Холодильник точно не является замкнутой системой сам по себе, т.к. к нему прилагают внешнюю работу.
3. В статье не указано длинна нужной РНК, но реально она не может быть меньше чем я написал в пункте 1. Вероятность сборки данной молекулы я написал выше + должно произойти событие по самопроизводству рибонуклеазы вероятность данного события 21 в -121, что конечно выше, чем в предыдущем варианте (порядка 10 в -160), но тоже ничего.
PS Не белковая жизнь может быть построена на совершенно других принципах с использованием коротких молекул, которые могли образоваться самопроизвольно.
PPS Тем что они паразиты, которые не имеют многих жизненоважных органел и без клетки размножаться не могут в принципе. Каким образом они даже в теории в результате "мутации" смогут их получить совершенно не ясно.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
2. Я и не путаю, я непрозрачно намекаю, что Земля - незамкнутая система.
3. Возвращаемся к пункту 1.
PS. Это допущение аналогично тому, что возможны более короткие аналоги РНК. А также аналогично допущению "небелковая (но углеродная) жизнь эволюционировала до белковой".
PPS. Чистые паразиты - следовательно, появились позже клеток. Ну и в результате единичной мутации - нет, не могут, а в результате множественных на протяжении тысяч поколений - почему нет.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
PS Вы углеродный шовинист. Более короткое РНК не возможно, т.к. оно не будет кодировать белок, который реплецирует РНК. СМ. биохимию.
PPS не буду даже комментировать насколько вероятность самозарождения клетки меньше, чем гораздо более простого вируса.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Я этих допущений нигде не видел - во всяком случае во всех рассуждениях о невозможности самозарождения - там сразу постулируется 200+ отрицательная степень вероятности исходя из количества атомов в РНК.
Также немаловажно осознавать, что возможны промежуточные стадии процесса - т.е. образование длинных устойчивых цепочек из которых уже потом синтезируется РНК.
PS. Невозможность вроде бы не доказана, скорее - маловероятность с учетом хорошо изученной области. Но. Другие элементы обладают меньшим потенциалом для построения сложных структур - следовательно, вероятность получения самореплицирующейся молекулы на другой основе (да еще и значительно меньшего размера !) получается еще меньше.
PPS. Мы в этой ветке не о самозарождении вирусов говорим, а о том, что они попроще в строении будут и в общем жизнью уже могут называться.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Для простоты приведу две крайности - в условиях, когда в воде содержится только какой-нибудь глициин, температура около 0 по цельсию, электрических полей нет и давление равно атмосферному - вероятность образования РНК равна нулю.
А в человеческом организме этот процесс идет постоянно - т.е. вероятность сильно близка к единице (за минусом ошибок копирования).
Так при каких допущениях вероятности-то считаются ?
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Условия подходящие имеются - процесс идет.
Я от вас предположений об условиях первичного бульона и добиваюсь для начала. А потом уже про обсчет вероятностей поговорим.
А то там может было примерно так:
аминокислоты, калий, чуть-чуть натрия, чуть-чуть хлора, чуть больше углекислого газа, температура около 38 градусов и слабые блуждающие токи...
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
С энергией в первичных условиях проблем не было, с биологически-агрессивной внешней средой возможно тоже (наоборот, она вся составляла питательный бульончик из аминокислот, например) - то есть существенная часть клеточных механизмов - не нужна.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Поскольку вы какую-то цифру написали - я и говорю, давайте и предположения об исходных данных (условия в первичном бульоне, например).
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
(да-да, я нетонко намекаю, что можно взять условия "как в цитоплазме" и получить около 100% вероятности).
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Цифры привели вы (причем от 10^-80 до 10^-260).
Вам и объяснять, при каких допущениях вы эти оценки делали.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
И с этой самой задачей случай справляется - гейзеры, вулканы, круговорот воды в природе наконец. Даже атомный реактор где-то в Африке самообразовался.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
И таки да, _вы_ начали говорить в цифрах, пытаясь что-то доказать. _Вам_ эти цифры надо подтвердить, а не укрываться за словами "я все знаю, а оппонент ничтожество".
Удалить комментарий?
Удалить Отмена9 лет назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена