Из солянки

Отвечу сразу обоим. Я закончил Хим. факультет МГУ. Что такое химия, физика и комбинаторика я в курсе. Теорию вероятности и мат. статистики мне тоже преподавали. Одной из задач, которую мы там решали была вероятность прохождения тела весом в 80 кг через стену толщиной 30 см за счет эффекта туннелирования при касании стенки. Так вот он составляла порядка 10 в -25 - 30 (я точно не помню больше 10 лет прошло все таки, если интересно можно взять данные по поводу туннелирования материи и посчитать). Покажите мне человека, который реально прошел сквозь стену не разрушив/не разобрав ее и я с вами соглашусь по поводу того, что событие с гораздо более низкой вероятностью могло произойти. Клетка знаете ли это не только ДНК, но и еще куча других веществ. Даже если предположить, что минимум, что необходим для клетки это простейшее ДНК, ДНК-полимераза, РНК-полимераза, рибосома + клеточная оболочка, чтобы все это хозяйство не расплывалось в растворе. Вероятность данного события будет сильно меньше, чем 10 в - 200 степени, т.к. они не только должны образоваться, но и еще и собраться в одном месте из весьма разбавленного раствора.
P.S. Пришлите, пожалуйста, ссылку на нормальное объяснение зарождения жизни или напишите, где прочитать. Если найдете хоть одно нормальное объяснение зарождения жизни я с Вами соглашусь. Панспермия не учитывается, т.к. мы переносим проблему с нашей планеты на другую. Когда читаешь об информационном воздействии у меня, как человека с классическим тех. образованием, это вызывает только смех.

Хм. Посмотрите, пожалуйста, сколько оснований в одной молекуле РНК. Самый короткий геном из найденных сейчас 159662 пары нуклеотидов. Вероятность образования данного генома 4 в степени -159662. Так что извини, но 10 молекулами там не пахнет. Самый коротки из известных сейчас белков 57 аминокислот. его кодирует геном из как минимум 181-го основания. т.е. вероятность его образования 4 в -181 степени.
P.S. вот о моменте самозарождения я бы и хотел услышать поподробнее, а то вероятность данного события слишком низкая.

P.S.S. О возможности существования не белковой жизни я ничего сказать не могу, т.к. для разминки необходимо дать определение, что такое жизнь.;)

И таки да. Жизнь на Земле появилась в течении первых полумиллиарда лет после образования планеты.

1. Я привел минимальный размер белка 57 - аминокислот. кодируется 181 нуклеотидами. Вероятность образования соответствующей РНК примерно 10 в -86 степени. Т.е для того, чтобы самопроизвольно появилась такая молекула необходимо примерно по 10 в 63 степени моль оснований. Пересчитать это в мегатонны или Вы сами с этой задачей справитесь. Этого не достаточно? И это почти не белок а полипептид.
2. Что такое химическое эволюция и за счет чего она по Вашему будет идти? Законы термодинамики в неживом мире и непрерывном увеличении энтропии никто не отменял. Единственное исключение это живая материя.
3. Самовоспроизводящаяся молекула это как? Если РНК, то она должна состоять из весьма большого кол-ва пар и не понятно, откуда при этом возьмется РНК-репликаза. Это знаете ли не маленькая молекула. Или приведите ссылку на статью.
4. Естественно каждый с каждым соединяется в одну цепочку, а ему напротив находятся комплементарные молекулы.

P.S. Ваш вопрос походит на вопрос что появилось первым курица или яйцо. Например ответ, что создатель жизни на Земле имеет не белковое происхождение Вас устроит?
PPS Не достаточно. Вирусы могут в соответствующей среде самовоспроизводиться. Напишите механизм, как из вируса сделать бактерию.

Последний раз объясняю без того, чтобы Вы почитали фактический материал. По теории вероятности и соответствующего раздела биохимии и химии + желательно слегка микробиологии.

1. Для того, чтобы молекула РНК самвоспроизводилась необходимо, чтобы она как минимум кодировала рибонуклеазу. длинна рибонуклеазы 121 аминокислота. Каждая аминокислота кодируется 3-мя основаниями в РНК. Соответственно минимальная длинна РНК - 363 основания. Вероятность самосборки данной РНК 3 в - 363 степени. Это 6 на 10 в -174. Жизнью используются только левовращающие аминокислоты, при любой химической реакции получается рацимат. Вопрос на засыпку, куда делись правовращающие аминокислоты? Живые организмы их не употребляют ни в каком виде. ИХ должно было остаться много, если бы природа пользовалась исключительно методом перебора.
2. Не путайте энтальпию замкнутой системы и энтропию это два разных понятия. Холодильник точно не является замкнутой системой сам по себе, т.к. к нему прилагают внешнюю работу.
3. В статье не указано длинна нужной РНК, но реально она не может быть меньше чем я написал в пункте 1. Вероятность сборки данной молекулы я написал выше + должно произойти событие по самопроизводству рибонуклеазы вероятность данного события 21 в -121, что конечно выше, чем в предыдущем варианте (порядка 10 в -160), но тоже ничего.

PS Не белковая жизнь может быть построена на совершенно других принципах с использованием коротких молекул, которые могли образоваться самопроизвольно.
PPS Тем что они паразиты, которые не имеют многих жизненоважных органел и без клетки размножаться не могут в принципе. Каким образом они даже в теории в результате "мутации" смогут их получить совершенно не ясно.

1. Читаем теорию вероятности по поводу вычисления вероятности происхождения независимых друг от друга событий по определенному числу степеней свободы.

PS Вы углеродный шовинист. Более короткое РНК не возможно, т.к. оно не будет кодировать белок, который реплецирует РНК. СМ. биохимию.
PPS не буду даже комментировать насколько вероятность самозарождения клетки меньше, чем гораздо более простого вируса.

СМ. химию аминокислот

Не атомов! А молекул аминокислот, которые необходимы для создания белка. Это совершенно разные вещи. С РНК я тоже нигде не учитывал вероятность получения оснований, а только брал остатки.

Прочитайте, пожалуйста, как происходит образование РНК в любой клетке.

И что для этого необходимо

Подскажи, пожалуйста, что необходимо для синтеза РНК в клетке. Только полный список, пожалуйста. И подумайте сами. Есть ли все необходимо вне клетки.

Вы ранее писали, по поводу того, что в человеческом организме идет синтез РНК. Я обратил Ваше внимание, что он идет под действием определенных факторов. Поищите, пожалуйста, каких. (например посмотрев фильм, как работает клетка). Как вы считаете будут ли указанные условия осуществимы без механизмов необходимых для синтеза РНК?

Вы не поверите. Но вероятность я писал для первичного бульона. Как и почему она идет в человеческом организме со 100% вероятностью предлагаю поискать самому, если будут сложные вопросы, то перечитайте мои комментарии. В качестве подсказки почитайте, что такое рибонуклеаза.

Предложите условия в первичном бульоне для 100% вероятности. Только напишите, что для этого понадобится. И откуда оно в первичном бульоне возьмется.

Чтобы что-то обьяснять надо, чтоьы оппонент обьяснения понимал. Судя по вашим высказываниям Вы не знаете, как идет биосинтез белков и РНК. Цифры можно получить исходя из знаний теории вероятности ( происхождения определенного события), химии и биохимии. Или Вы считаете, что я должен прочитать Вам полные курсы двух этих предметов? -260 у меня нигде не фигурировало. Обьяснять я Вам буду, когда мы начнем разговаривать на одном языке. Для примера ответьте на два простейший вопроса сколько остатков по минимум должно быть в РНК, с помощью которой кодируется синтез инсулина. Как происходит биосинтез белка (очень схематично) Как только я получу ответы. Я дам остальные выкладки.

Решил переформулировать свое обьяснение так, чтобы было понятно на тривиальном уровне. Предположим что результате естественных процессов возможно самообразование всех деталей автомобильного двигателя. Если их после этого все собрать и начать трясти и перемешивать - это аналог первичного бульона. Шанс получить на выходе двигатель есть, но он очень мал. Если все эти детали положить на роботизированный автоматический конвеер по сборке двигателя - клетка- шанс будет 100%. Цифры же можно понять только зная три приведенных мной выше науки.

Для первичного бульона. т.е. аминоксилоты + необходимые соли + основания.

Гм. вероятность образования клетки настолько же ниже насколько ниже будет вероятность сборки автомобиля целиком, а не только двигателя

Атомный реактор вещь в устройстве не просто простая, а очень простая. Вот управление им, гораздо сложнее, только в Африке, если судить по теории он весьма сильно грохнул, из-за того, что им никто не управлял.

Вы не знаете базовых вещей. спорить с Вами контрпродуктивно, ибо Вы не слышите оппонента. Вам не хватает соответствующих элементарных знаний, почему должно быть так как я написал. Пропорции температура и параметры эл.-маг. поля совершенно не при чем. Будут вопросы по существу отвечу. Если нет, то извините, но Вы скучны как оппонент, т.к. задаете вопросы, которые показывают Вашу полную некомпетентность в обсуждаемом вопросе. За сим все.

Вопрос не по существу. Почему процесс не мог идти так же как в цитоплазме. Посмотрите, что присутствует в цитоплазме и подумайте сами, было ли это в первичном бульоне. Отсутствие эл-магнитного поля очень слабо повлияет на прохождение процесса (см. химию). Считайте что процесс посчитан для 1н растворе всех компонентов.За сим все.