7 главных заблуждений об эволюции

Извините, но т.н. "богобоязненные" практически сразу начинают злиться. А вот потеть - они не потеют...

Книгу не читала. Если вы читали, то скажите (я не критикую, мне действительно интересно): неужели Дарвину удалось создать новые ВИДЫ птиц? Голубеорла, например, дающего потомство?

"Они хочут свою образованность показать и всегда говорят об непонятном"

из фильма Свадьба (1944 г).

А как селекция в вашем понимании вообще связана с эволюцией? вы понятия не путаете?

Вид и порода, по-моему, разные вещи. Вид - репродуктивно изолированная единица. Один вид не скрещивается с другим. Нельзя взять и получить потомство от льва и коровы - ничего не получится. Близкородственные виды можно скрестить, но они не дают потомства. Лошадь и ишак, ослица и жеребец скрещиваются, но лошаки и мулы не дают потомства. Есть вид: собака, куча ВНУТРИВИДОВЫХ пород: сенбернар, овчарка, чихау-хуа и т. п. Они все равно все собаки. Если скрестить овчарку и терьера, получится черт-те что, но все равно собака (прежний вид), а не дракон (новый вид).

Так что вопрос открытый: какие ВИДЫ вывел Дарвин, экспериментируя на голубях?

А селекция и эволюция - разные понятия.

Вот глава из его произведения на тему о селекцировании и одомашнивании голубей .
Голубеорёл природе не нужен , поэтому в природе его нет . В принципе , можно попробовать создать такое животное путём скрещивания геномов , однако какое приемущество получит такой гибрид с точки зрения выживания в естественной среде обитания ??? Естественно думать , что потомства такой "салат" не даст , но если прививать постепенно ( не за одно поколение а за несколько поколений ) то результат может дать свои плоды .
Вобщем - думайте сами , решайте сами и задавайте правильные вопросы .
~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~
Породы домашнего голубя, различия между ними и их происхождение

Полагая, что всегда лучше изучать какую-нибудь специальную группу, я после некоторого размышления избрал домашних голубей. Я разводил все породы, какие только мог купить или достать, и получал шкурки, которые мне любезно присылали с различных концов света, в особенности из Индии преподобный У. Эллиот (W. Elliot) и из Персии преподобный Ч. Марри (Ch. Murray). О голубях напечатано много работ на различных языках и некоторые из них крайне важны, потому что относятся к глубокой старине. Я общался с некоторыми выдающимися знатоками, а два лондонских клуба любителей голубей приняли меня в свои члены. Разнообразие пород поистине изумительно. Сравните английского почтового голубя с короткоклювым турманом и обратите внимание на удивительное различие их клювов, которое влечет за собой соответствующие различия в форме черепов. Почтовый голубь, в особенности самец, тоже отличается необычным развитием мясистых наростов на голове; и это сопровождается сильно удлиненными веками, очень большими наружными отверстиями ноздрей и широким разрезом рта. Короткоклювый турман имеет клюв, напоминающий своим очертанием клюв вьюрка, а обыкновенный турман (Tumbler) отличается своеобразной унаследованной привычкой летать очень высоко, плотной стаей и падать с высоты, кувыркаясь через голову. Испанский, или римский, голубь (Runt) — очень крупная птица с длинным массивным клювом и большими ногами; некоторые из подпород этой птицы имеют очень длинную шею, другие — очень длинные крылья и хвосты, а третьи — своеобразно короткие хвосты. Берберийский голубь (Barb) близок к почтовому, но вместо длинного клюва у него очень короткий и широкий клюв. У дутыша (Pouter) очень удлиненное тело, крылья и ноги; его сильно развитый зоб, который он с гордостью надувает, вызывает изумление и даже смех. Голубь-чайка (Turbit) имеет короткий конический клюв и ряд взъерошенных перьев, тянущихся вдоль груди; у него привычка постоянно слегка раздувать верхнюю часть пищевода. У якобинского голубя (Jacobin) перья сзади вдоль шеи настолько взъерошены, что образуют род капюшона; сверх того, у него, соответственно с его размерами, удлиненные перья крыльев и хвоста. Трубач (Trumpeter) и пересмешник (Laugher), как указывают самые названия, воркуют совершенно иначе, чем другие породы. Павлиний голубь (Fantail) имеет в хвосте 30 или даже 40 перьев вместо 12 или 14 — числа, нормального для всех представителей обширного семейства голубиных; перья эти всегда распущены и стоят так прямо, что у хороших представителей голова и хвост соприкасаются; копчиковая железа совершенно атрофирована. Можно было бы перечислить и еще несколько менее резко выраженных пород.

Длина, ширина и кривизна лицевых костей в скелетах различных пород резко различаются. Форма, длина и ширина ветви нижней челюсти различаются в значительной степени. Число хвостовых и крестцовых позвонков колеблется, равно как и ребер, которые различаются еще их относительной шириной и присутствием отростков. Величина и форма отверстий грудной кости крайне изменчивы, равно как и степень расхождения и относительная величина обеих ветвей ключицы. Относительная величина разреза рта, относительная длина век, отверстия ноздрей, языка (не всегда скоррелированно с длиной клюва), величина зоба и верхней части пищевода; развитие и атрофирование копчиковой железы; число маховых и рулевых перьев; соотношение длины крыла и хвоста как один к другому и ко всему телу; относительная длина ноги и ступни; число щитков на пальцах и развитие кожи между пальцами — все это элементы строения, подверженные изменчивости. Время появления настоящего оперения, а также и состояние пуха, которым покрыты птенцы, вылупляющиеся из яйца, также изменчивы; форма и размеры яиц варьируют. Характер полёта, а у некоторых пород голос и нрав заметно различаются. Наконец, у некоторых пород самцы и самки несколько отличаются друг от друга.

В итоге можно было бы набрать около 20 различных голубей, которых любой орнитолог, если бы ему сказали, что это дикие птицы, признал бы хорошо выраженными видами. Более того, я не думаю, чтобы английского почтового, короткоклювого турмана, испанского, берберийского, дутыша и трубастого голубя какой-либо орнитолог отнес бы к одному и тому же роду, тем более что в каждой из этих пород он усмотрел бы несколько подпород с вполне наследственными признаками, или видов, как он назвал бы их.

Как ни велики различия между породами голубя, я вполне убежден в правильности общепринятого среди натуралистов мнения, что все они происходят от скалистого голубя (Golumba livia), объединяя под этим термином несколько географических рас или подвидов, незначительно отличающихся друг от друга. Так как некоторые основания, приводящие меня к этому заключению, применимы до известной степени и в других случаях, то я вкратце приведу их здесь. Если различные породы не являются разновидностями и не произошли от скалистого голубя, то они должны происходить по крайней мере от семи или восьми аборигенных форм, так как невозможно получить современные домашние породы скрещиванием меньшего числа форм; как, например, получить дутыша скрещиванием двух пород, если ни одна из родительских форм не обладала характерным огромным зобом? Все предполагаемые аборигенные формы должны были быть скалистыми голубями, т. е. птицами, не гнездящимися и даже неохотно садящимися на деревья. Но кроме С. livia с его географическими подвидами известно всего два или три вида скалистых голубей, и они не имеют ни одного признака домашних пород. Отсюда: либо эти предполагаемые аборигенные формы не существуют в странах, где они были первоначально одомашнены, но остались неизвестными орнитологам, что крайне невероятно, принимая во внимание величину, образ жизни и замечательные признаки этих птиц, либо все они вымерли в диком состоянии. Но птиц, гнездящихся над пропастями и хорошо летающих, не так-то легко истребить, и обыкновенный скалистый голубь, ведущий одинаковый с нашими домашними породами образ жизни, еще не истреблен даже на некоторых самых маленьких островках Великобритании или на берегах Средиземного моря. Таким образом, было бы крайне опрометчиво предполагать, будто такое значительное число видов с образом жизни, подобным скалистым голубям, истреблено. Сверх того, различные перечисленные выше домашние породы были развезены по всему свету, и, следовательно, некоторые из них должны были попасть обратно на свою родину; но ни одна из них не одичала, хотя обыкновенный (сизый) голубь (dovecot-pigeon), представляющий собой только слабо измененного скалистого голубя, действительно одичал в нескольких местах. Наконец, весь наш современный опыт показывает, что крайне трудно заставить диких животных свободно размножаться при доместикации, а, придерживаясь гипотезы о происхождении наших голубей от многих видов, пришлось бы допустить, что по крайней мере семь пли восемь видов были в глубокой древности и полуцивилизованнымп людьми приручены в такой степени, что сделались вполне плодовитыми в неволе.

Следующий очень веский аргумент применим и в нескольких других случаях: хотя все перечисленные породы сходны с диким скалистым голубем по конституции, образу жизни, голосу, окраске и в большинстве частей их строения, они в других частях в высокой степени необычны; напрасно стали бы мы, например, искать во всем обширном семействе Columbidae клюва, как у английского почтового, у короткоклювого турмана или у берберийского; взъерошенных перьев, как у якобинского; зоба, как у дутыша; хвостовых перьев, как у трубастого. Таким образом, пришлось бы допустить, что полуцивилизованный человек не только успел вполне одомашнить несколько видов, но еще умышленно или случайно выбрал исключительно ненормальные виды, и, наконец, что именно все эти самые виды вымерли или остались неизвестными. Такое странное стечение обстоятельств в высшей степени невероятно.

Некоторые факты, касающиеся окраски голубей, также заслуживают внимания. Скалистый голубь серо-синего цвета с белым надхвостьем, но у индийского подвида С. intermedia из Стрикланда эта часть — голубого цвета. На хвосте имеется краевая темная полоса, а наружные перья его оторочены снаружи при основании белым. На крыльях две черные полосы. У некоторых полудомашних и у некоторых несомненно диких форм кроме двух черных полос крылья еще испещрены черными пятнами. Все эти признаки не встречаются в совокупности ни у одного из остальных видов этого семейства. А между тем у любой из наших домашних пород, если взять чистопородных птиц, все указанные отметки, не исключая белой оторочки наружных хвостовых перьев, выражены иногда с максимальной полнотой. Мало того, при скрещивании особей, принадлежащих к двум или большему числу различных пород, ни одна из которых не имеет ни сизого цвета, ни вышеуказанных отметин, поместное потомство очень часто внезапно обнаруживает эти признаки. Приведу только один из нескольких наблюдавшихся мною случаев. Я произвел скрещивание белых павлиньих голубей, передающих свои признаки с замечательным постоянством, с черными берберийскими (Barb), сизые разновидности которого так редки, что мне неизвестно ни одного примера такой окраски в Англии; помеси получились черные, бурые и пятнистые. Я произвел также скрещивание берберийского с пегим (Spot); эта последняя — белая птица с рыжим хвостом и рыжим пятном на лбу, которая также передает свои признаки с замечательным постоянством; помеси были темно-серые и пятнистые. Я произвел тогда скрещивание между помесями трубасто берберийскими и помесями берберийско-пятнистыми, и получилась птица превосходной сизой окраски с белым надхвостьем, двойной черной полосой на крыльях и полосатыми с белой оторочкой хвостовыми перьями, совсем как у дикого скалистого голубя! Мы можем понять эти факты, исходя из хорошо известного принципа реверсии к анцестральным признакам, если все домашние породы произошли от скалистого голубя. Если же мы откажемся от этого объяснения, то должны прибегнуть к одному из следующих двух, крайне невероятных предположений. Либо, во-первых, что все различные предполагаемые аборигенные формы имели такие же окраску и отметины, как скалистый голубь, хотя ни один из существующих ныне видов их не имеет, и тогда у каждой отдельной породы была бы тенденция возвращаться к тем же самым окраскам и отметинам. Либо, во-вторых, что каждая порода, даже самая чистая, скрещивалась в пределах 12 или в крайнем случае 20 поколений со скалистым голубем: я говорю в пределах 12 или 20 поколений, потому что неизвестно ни одного примера, когда бы потомство скрещенных пород возвращалось к признакам предка чуждой крови через большее число поколений. В породе, только однажды подвергнутой скрещиванию, тенденция возвратиться к признаку, приобретенному путем этого скрещивания, будет все более и более ослабевать, так как с каждым новым поколением примесь чужой крови будет уменьшаться; но если скрещивания не было, а в породе существует тенденция возвратиться к признаку, утраченному в каком-нибудь предшествовавшем поколении, то мы не видим причины, почему бы эта тенденция не передавалась без ослабления на протяжении неограниченного числа поколений. Эти два совершенно различных случая реверсии очень часто смешивают те, кто пишет о наследственности.

Наконец, гибриды, или помеси, между всевозможными породами толубей вполне фертильны, как я могу свидетельствовать на основании моих собственных опытов, нарочно предпринятых с этой целью над наиболее резко различающимися между собою породами. Но едва ли найдется хоть один точно установленный случай полной фертильности от гибридов двух отчетливо различающихся видов животных. Некоторые авторы полагают, что под влиянием длительной доместикации у видов элиминируется тенденция к стерильности. История собаки и некоторых других домашних животных, по-видимому, подтверждает это заключение в применении к близкородственным видам. Но было бы слишком опрометчиво обобщать этот вывод настолько, чтобы предположить, что виды, первоначально столь между собою различные, как почтовые голуби, турманы, дутыши и трубастые, могли бы дать потомство вполне фертильное (inter se).

Обобщим все эти соображения, а именно: невероятность того, что человек мог некогда заставить свободно размножаться в условиях доместикации семь или восемь предполагаемых видов голубей; эти предполагаемые виды остались совершенно неизвестными в диком состоянии и нигде к этому состоянию не вернулись; эти виды, обладая крайне ненормальными по сравнению со всеми остальными Coluinbidae признаками, столь сходны во многих отношениях со скалистым голубем; сизая окраска и различные черные отметины иногда вновь проявляются у всех пород, как чистокровных, так и при скрещивании; и наконец, потомство помесей вполне фертильно. На основании совокупности всех этих соображений мы с уверенностью можем заключить, что все наши домашние породы произошли от скалистого голубя, или Columba livia, с его географическими подвидами.

В пользу этого взгляда я могу добавить: во-первых, дикий С. livia обнаружил способность к доместикации как в Европе, так и в Индии и сходен как в образе жизни, так и во многих чертах строения со всеми домашними породами. Во-вторых, хотя английский почтовый или же короткоклювый турман по некоторым признакам резко отличаются от скалистого голубя, тем не менее, сравнивая различные подпороды этих двух рас, особенно полученных из различных стран, мы можем подобрать почти непрерывный ряд, связывающий их со скалистым голубем; то же оказывается возможным и по отношению к другим породам, хотя не ко всем. В-третьих, признаки, наиболее характерные для каждой данной породы, чрезвычайно вариабельны; таковы, например, гребень и длина клюва у почтового, короткость клюва у турмана и число хвостовых перьев у трубастого; объяснение этого факта станет очевидным, когда мы будем говорить об отборе. В-четвертых, голуби были предметом тщательных забот и любви у многих народов. В различных частях земного шара они были одомашнены за тысячи лет до нашего времени; самое древнее известное нам упоминание о голубях относится к пятой египетской династии, т. е. приблизительно к 3000 году до рождения Христа, как разъяснил мне проф. Лепсиус (Lepsius), но м-р Берч (Birch) сообщил мне, что они упоминаются в одном кухонном счете, относящемся к предшествовавшей династии. У римлян, как мы узнаём у Плиния (Pliny), за голубей платили громадные суммы: «Доходило до того, что устанавливали их родословные и породы». В Индии, около 1600-го года, Акбер Хан (Akber Khan) очень ценил голубей, и не менее 20 000 этих птиц всюду сопровождали его двор. «Монархи Ирана и Турана присылали ему редких птиц», и «его величество», — продолжает придворный историк, — «производя скрещивания между породами, чего до него никогда не делалось, изумительно усовершенствовал их». Около того же времени и голландцы были почти такими же охотниками до голубей, как древние римляне. Чрезвычайная важность этих соображений для объяснения глубоких изменений, которым подверглись голуби, также станет нам ясной, когда будет речь об отборе. Мы увидим тогда, почему различные породы так часто имеют характер уродства. Весьма благоприятным обстоятельством для образования различных пород является тот факт, что самцы и самки голубей легко образуют пары на всю жизнь; благодаря этому различные породы можно содержать вместе в одном и том же птичнике.

Я рассмотрел здесь вопрос о вероятном происхождении домашних голубей, хотя и с явно недостаточной полнотой, потому что, когда я впервые завел у себя голубей и начал наблюдения над несколькими породами их, хорошо зная, как точно они воспроизводятся, мне трудно было допустить, что все они произошли от одного общего родоначальника, и всякому натуралисту трудно прийти к подобному выводу по отношению к многочисленным видам вьюрков или других групп птиц в природе. Меня постоянно поражало одно обстоятельство, что почти все животноводы и растениеводы, с которыми мне случалось говорить или чьи сочинения мне приходилось читать, твердо убеждены, что различные породы, с которыми они имели дело, произошли от такого же количества различных аборигенных видов. Спросите, как я это делал не раз, у какого-нибудь известного селекционера герефордского скота, не могла ли его порода произойти от длиннорогого скота пли обе породы от общей родоначальной формы, и он подымет вас на смех. Я не встретил еще ни одного любителя голубей, кур, уток или кроликов, который не был бы глубоко убежден, что каждая основная порода произошла от особого вида. Ван Монс (Van Mons) в своем сочинении о грушах и яблонях высказывает решительное сомнение в том, чтобы различные сорта их, например Ribston-pippin или Codlin-apple, могли когда-либо произойти от семян одного и того же дерева. Я мог бы привести бесчисленные другие примеры. Объяснение. я полагаю, крайне просто: вследствие продолжительного изучения специалисты слишком увлекаются различиями между разными расами; и хотя они очень хорошо знают, что каждая раса слегка изменяется, так как сами же получают призы благодаря отбору таких слабых различий. отказываются от всяких обобщений, в частности от суммирования в уме слабых различий, накапливавшихся на протяжении многих последовательных поколений. Натуралисты, знающие о законах наследственности гораздо менее, чем животноводы, и так же мало, как они, о связующих звеньях в длинной родословной, тем не менее допускают, что многие наши домашние расы происходят от общих предков; не почерпнут ли эти натуралисты отсюда урока осторожности, когда глумятся над идеей, что и виды в естественном состоянии — прямые потомки других видов?

Уверен вы именно такой человек .

Однако эволюционный процесс самый лучший селекционер .

Церковь, кстати, не отрицает эволюцию, если что:)

Конечно не отрицает, а куда же мне засунуть следующие строки?
ВЕТХИЙ ЗАВЕТ
Бытие
ГЛАВА 1.
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
***
а так же следующие строки:
Евангелие от Матфея
Глава 1
Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его; Иуда родил Фареса и т.д.

Только не говорите, что "в *опу себе засунь", не поместится - у меня там два диплома о вышке и мечты о прекрасном будущем уже...

Либо церковь проповедует двойные стандарты, либо кто то жестко ошибается.

Создание человека ни коим образом не отрицает эволюцию остальных видов. Точно так же как генные опыты с получением светящихся мышей и т.д. не отрицает эволюцию грызунов.

"а как дысал, как дысал"

Кто?

Позвольте РАСШИРИТЬ цитатку:
ВЕТХИЙ ЗАВЕТ
Бытие
ГЛАВА 1
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
....
20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее.
...
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и]...
Ххех... дык я (подчеркну - _Я_) эволюцию не отрицаю, не отрицаю и ДУХОВНОЕ начало. Как говорил Малдер - истина где то рядом [посередине]... Но, согласитесь, есть АЗЫ которые являются фундаментом. Библия разве не книга-книг? Разве в ней не прописана суть и основы всех вещей? По-моему в 1 главе и описано сотворение всех ВЕЩЕЙ, или я нифига не понимаю? Про ЭВОЛЮЦИЮ там и БУКОВКИ не прописано... А ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ создание всего сущего ЭВОЛЮЦИЕЙ назвать нельзя...
Так что, по смыслу, церковь все-таки ОБЯЗАНА отрицать эволюцию. Ну а де-факто - ... Все хотят хлебушек кушать, и желательно с икоркой и маслицем...

"Церковь, кстати, не отрицает эволюцию". А как сражалась, как сражалась...

Вы будете смеяться но и наука не отрицает Бога.

невозможно отрицать совершенно абстрактное понятие. Впрочем, науки, занимающиеся человеком, религией вполне занимаются.
Один из примеров, из этологии (наука о поведении животных):
в сообществах с пирамидальной структуры суммарную агрессию по слоям можно считать примерно постоянной. То есть агрессия на высших уровнях гораздо выше, чем внизу (если наступить на ногу в автобусе, то достаточно извиниться, а наступи на ногу президенту - и прощайся со своим местом в иерархии).
Это приводит к тому, что на верхних слоях агрессия превышает способности организма реагировать (стресс - считай, синоним переносимой агрессии). Из этого следует два вывода:
1. выгодно не сидеть на самой вершине, а объявить некоего абстрактного руководителя, на которого и переадресовывать агрессию нижних слоёв (тех, кто хочет занять твоё место)
2. люди, у которых от природы выше переносимость стресса, имеют гораздо больше шансов пробиться на верхушку пирамиды.
К последнему - тоже пара замечаний. Действительно, есть люди, для которых стрессовое состояние - почти норма. Таких можно заметить уже в детском саду. Сидят детки, играют, всё тихо. Добавляем этого, "президента" - в результате очень скоро все ссорятся, а новодобавленный сидит и тихонько играет. Ему-то хорошо стало после того, как он спровоцировал стрессовую ситуацию. Если угодно - это те самые "эмоциональные вампиры", про которых так любят в жёлтой прессе писать.
Ну и второе: "подобная гормональная картина препятствует интенсивной умственной деятельности", высшие руководители действительно не очень-то умны, даже слабее в этом смысле среднего человека. Но - умеют жить и работать в стрессе.

Всё это, конечно, так - болтовня, без подготовки. Хотелось бы писать в серьёз - надо было бы освежать всё в памяти, перечитывать учебники и прочие умные книги. Так что можно считать это простой фишкиной болтовнёй - я не обижусь.

Православная пока еще отрицает. Остальные - в разнобой. Кто-то вообще тему закрывает, кто-то на метод создания человека богом вообще претензий не имеет (хоть еволюция - бог все равно все умеет) и тд

"Науке" отрицать бога - не в делах. А историкам конкретно - еще и невозможно.

почему вы так думаете что если природа создает и изменяет на протяжении миллионов лет должен сделать один человек за десятилетие а если он не смог то "вот он тупица че тогда всем впаривает свою эволюцию". Мы только начали понимать и осознавать что вокруг нас происходит, наши знания за последние 500 лет выросли в разы. Посмотрите старый советский мульт про Икара- там все показано как единицы пытаются всегда доказать при жизни что то но никто не хочет им верить, а после смерти спустя годы начинают признавать что да мол чел то действительно тему говорил так оно и есть. Так вот это я к тому что надо верить и пытаться делать а не срать на чужой труд куда человек вложил много сил и знаний.