Нестыковки в эволюции: Виды есть, а предков нет

Тут дело совсем не в этом. Тут фишка не в том, что какие-то звенья (пока) не нашли, а в том, что согласно той же теории эволюции этих звеньев и не могло быть, потому что они были бы не способны к выживанию. Об этом много информации в инете, вплоть до анализа на основе эволюции ДНК (в котором я правда толком не разобрался). Некоторые из примеров - возникновение клеточных ядер или хлорофилла. А из более наглядного - выход органической жизни из воды на сушу. Чтобы было ещё наглядней - теория эволюции фактически утверждает (если выражаться грубо), что если достаточно долго бросать людей в воду, то в конце концов у нас вырастут жабры.

Да и вообще - что вы держитесь за эту теорию? Есть один самый важный факт относительно неё - она не доказана. Есть только (предполагаемая) хронология видов, а суть теории о переходе одного в другой так и не была доказана. Не очень-то научно утверждать, что теория верна на основании того, что когда-нибудь мы найдём недостающие звенья. С таким же успехом можно утверждать, что когда-нибудь мы найдём подтверждения того, что земля плоская. А то, что нам известно сейчас про шарообразность - это так, происки фанатиков, главное, что когда-нибудь подтверждения будут.

Загуглите эксперименты Шапошникова.
Там ответы на большинство ваших вопросов.

что значит держимся не держимся. Есть альтернатива? На данный момент её нет. Пользуемся тем что есть. Вот когда найдете, то получите Нобелевку и весь мир переключится на эту новую теорию. На данный момент из всех имеющихся теорий у этой меньше всего несоответствий.

Для кого-то она совершенно доказана.

"С таким же успехом можно утверждать, что когда-нибудь мы найдём подтверждения того, что земля плоская. А то, что нам известно сейчас про шарообразность - это так, происки фанатиков"
Вот тут вы батенька ошибаетесь. Это вы продолжаете утверждать что земля плоская.

Вы сейчас между прочим описали сразу две закоренелые проблемы, сопутствующие науке. Во-первых, отсутствие альтернатив не является само собой доказательством чего-то. Именно поэтому земля и была плоской так долго, что альтернатив не было. А во-вторых, "для кого-то доказана" - это в лучшем случае вопрос мнения, что тоже доказательством не является. Допустим ваша позиция понятна, но позицию профессиональных учёных, основаную на тех же посылах, трудно воспринимать серьёзно.

И кстати альтернативы есть, просто они не принимаются традиционной наукой, и не будут пока не появится новый учёный калибра Энштейна, который сможет всё правильно преподнести. По этой же самой причине кстати у мухи несколько веков было 8 ног:) Это известный феномен мнения авторитета.

Вообще это вопрос психологии почему людям (как на уровне мышления, так и примитивных органов чувств) легче верить в хоть какой-то ответ, чем сказать себе "я не знаю". Для человека это естественно, но для науки недопустимо, поскольку постоянно заводит её невесть куда.

Погуглил. Сталкивался с этим раньше, и кстати он далеко-далеко не единственнный с подобными экспериментами. Однако ж такие эксперименты можно считать доказательством максимум идиоадаптации, но уж никак не ароморфоза. То, что живые организмы на уровне видов проявляют определённую гибкость, никто не оспаривает (хотя и эти эксперименты строгими доказательствами этого явления в природе считать нельзя, так как они далеки от естественных условий). Но возникновение качественно новых признаков, и соответственно видов, это совсем другая история. Организм не может самостоятельно сэволюционировать себе, например, лёгкие, чтобы вылезти на сушу. Просто задайте себе вопрос - если говорить грубо - что произошло раньше, у рыбы появились лёгкие, или сначала она вылезла на сушу? Никакие миллионы лет здесь не помогут, и кстати как объясняет данный пост, этих миллионов лет и не было. Так что Шапошников молодец, но ответа он не дал (подозреваю, что и не пытался).

"Организм не может самостоятельно сэволюционировать себе, например, лёгкие, чтобы вылезти на сушу"
ТЭ такого и не утверждает.
Вы как-то невнимательно поняли эксперименты и в целом ТЭ.
НА вопрос ваш отвечает ТЭ. Купите книжку того же Маркова по ТЭ и будет вам счасте.

Вообще даже в вики есть целая обзорная статья:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Доказательства_эволюцииhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Доказательства_эволюции

И вот, оказывается, кроме Шапошникова примеров куча:

Опыты по искусственному видообразованию (формирование репродуктивной изоляции)

Опыты по выращиванию тлей Dysaphis на "стрессовых" субстратах (малопригодных и непригодных кормовых растениях). В известных опытах, проведенных Г.Х.Шапошниковым (1961, 1965, 1966), популяция тлей Dysaphis anthrisci maicopica была пересажена с того кормового растения, на котором в природе развивается данный вид (Anthriscus nemorosa), на другое, малопригодное кормовое растение Chaerophyllum bulbosum, а затем на ранее совсем непригодное Ch. maculatum. После каждого пересаживания вначале наблюдался "кризисный" период, во время которого резко повышалась смертность и росла изменчивость. Затем популяция приспосабливалась к новым условиям: смертность и изменчивость снижались, формировалась новая "адаптивная норма", отличная от прежней. У особей преобразованной популяции обнаружилась репродуктивная несовместимость с исходной (контрольной) популяцией, не подвергавшейся воздействию стрессовых условий. Что еще более удивительно, появилась частичная совместимость с другим видом тлей, D. chaerophyllina, который является исконным обитателем растения Ch. maculatum.

Результаты экспериментов Шапошникова позже были частично воспроизведены В.Б.Сапуновым (1983) в новых опытах с тлями.

Опыты по дизруптивному отбору (отбору на расхождение). Почти одновременно с работами Шапошникова были опубликованы результаты экспериментов на Drosophila melanogaster по искусственному дизруптивному отбору по количественным признакам (количество щетинок). Особи с максимальными и минимальными значениями признака сохранялись, промежуточные отбраковывались. В результате между расходящимися частями популяции ("много-" и "малощетинковыми" мухами) возникла частичная прекопуляционная изоляция (Thoday, Gibson, 1962).

Похожие опыты были проведены на мухах Cyrtodiopsis dalmanni. У самцов этого вида глаза расположены на длинных стебельках. Данный признак поддерживается половым отбором. В эксперименте производился искусственный отбор: в одних линиях отбирались самцы с максимальным расстоянием между глазами, в других - с минимальным. Удалось вывести линии, сильно различающиеся по этому признаку. Затем были исследованы половые предпочтения самок в разных линиях. Оказалось, что в контрольных (не подвергавшихся отбору) и в "длинностебельковых" линиях самки предпочитают самцов с наибольшим расстоянием между глазами, тогда как в "короткостебельковых" линиях предпочтения самок изменились на противоположные: они стали предпочитать самцов с самыми короткими глазными стебельками. В результате между линиями возникла прекопуляционная (поведенческая) изоляция (Wilkinson, Reillo, 1994).

Опыты по выращиванию Drosophila pseudoobscura на "стрессовых" средах. Опыты, сходные с экспериментами Шапошникова, позднее были проведены рядом зарубежных исследователей. Результаты получились в целом похожие, однако вскрылись некоторые новые существенные моменты, свидетельствующие о неслучайном характере изменения половых предпочтений. Рассмотрим результаты, полученные Д. Додд (Dodd, 1989) в опытах с мухами вида Drosophila pseudoobscura.

Из одной природной популяции этого вида, обитавшей в каньоне Брайс (Bryce Canyon, штат Юта, США) было произведено восемь лабораторных популяций, содержавшихся изолированно. Четыре популяции выращивались на среде, основанной на крахмале, четыре другие - на мальтозе. Обе эти среды являются для данного вида малопригодными (стрессовыми). Поначалу наблюдалась высокая смертность (как и в опытах Шапошникова), и прошло несколько месяцев, прежде чем все экспериментальные популяции стабилизировались и стали "вполне здоровыми". В "крахмальных" популяциях повысилась частота встречаемости "быстрого" аллеля локуса Amy (альфа-амилазы), изменился также характер амилазной активности в средней кишке. В "мальтозных" популяциях соответствующих изменений не выявлено (Powell, Andelkovič, 1983). Однако было показано, что специфическая адаптация к стрессовым средам произошла как в "крахмальных", так и в "мальтозных" популяциях (Dodd, 1984).

Затем производились эксперименты с целью выявить предпочтения при скрещивании. "Крахмальных" и "мальтозных" мух в течение одного поколения выращивали на одинаковой, стандартной (благоприятной для дрозофил) среде, а потом помещали представителей разных линий в общую камеру и наблюдали, кто с кем предпочитает спариваться. Получены статистически достоверные подтверждения того, что мухи, предки которых в течении нескольких десятков поколений росли на разных средах (предки, но не сами эти мухи!), избегают скрещиваться друг с другом. Мухи с "крахмальной" родословной достоверно предпочитали "крахмальных", "мальтозные" - "мальтозных".

Опыты по выращиванию D. melanogaster в контрастных условиях. Такие же результаты получены при выращивании нескольких популяций D. melanogaster в контрастных условиях ("холодно-сухо-темно" и "тепло-влажно-светло"). Здесь тоже изоляция возникла между популяциями, приспособившимися к разным условиям, тогда как между популяциями, независимо друг от друга приспособившимися к одинаковым условиям, изоляция не возникла (Kilias et al., 1980).

Изоляция у дрозофил, обитающих на разных склонах "Каньона Эволюции". Явления, обнаруженные в описанных экспериментах, очевидно, имеет место и в природе. Об этом свидетельствуют результаты изучения дрозофилид, обитающих на разных склонах так называемого "Каньона Эволюции" (Evolution Canyon) на горе Кармел (Израиль). Популяции D. melanogaster, живущие на разных склонах каньона на расстоянии всего 100-400 м. друг от друга (т.е. в нескольких минутах полета) проявляют статистически достоверные предпочтения при скрещивании, избегая спариваний с обитателями другого склона. При этом никаких предпочтений между представителями разных "кланов" (изосамковых линий) с одного и того же склона не наблюдается. Условия на обоих склонах являются для дрозофил стрессовыми и сильно различаются, поскольку склон, обращенный к югу, получает в 6 раз больше солнечного излучения, чем противоположный, обращенный к северу (Korol et al., 2000).

Изоляция у гаммарусов, обитающих на разных субстратах. Аналогичная ситуация наблюдается у представителей разноногих ракообразных - гаммарусов (бокоплавов), у которых подчас разные популяции одного и того же вида обитают на разных субстратах (разных видах водорослей). Эти субстраты в природе могут находиться весьма близко друг от друга, так что рачки в принципе могут свободно переплывать с одних водорослей на другие (однако, по-видимому, предпочитают этого не делать). Представители разных популяций в экспериментах демонстрируют явное предпочтение "своих" при выборе брачного партнера. Проверяют это так: в два тупика Y - образного лабиринта сажают самок, снятых с разных природных субстратов, а в непарный конец лабиринта пускают самца и смотрят, куда он поплывет. Показано, что самцы статистически достоверно предпочитают самок, живших в природе на том же субстрате, что и они сами.

Быстрое развитие изоляции у лососевых рыб. Быстрое возникновение репродуктивной изоляции при расхождении по "экологическим" параметрам характерно отнюдь не только для членистоногих, о которых шла речь выше. Так, показано возникновение частичной репродуктивной изоляции между двумя популяциями нерки (Oncorhynchus nerka), которые начали расходиться от одной предковой линии не ранее, чем в 1937 г. В указанном году нерка была интродуцирована в оз. Вашингтон (штат Вашингтон, США) и вскоре образовала крупную местную популяцию во впадающей в озеро реке (Cedar River). В 1957 г. было обнаружено, что часть особей стала нереститься не в реке, а в озере. В 1992 г. было установлено, что "речные" и "озерные" формы уже представляют собой две частично изолированные популяции, немного отличающиеся морфологически. Некоторые представители "речной" популяции иногда нерестятся в озере, в тех же местах, что и "озерные" формы, однако даже в этом случае скрещивания между представителями разных популяций происходят, по-видимому, значительно реже, чем это диктуется простой вероятностью (Hendry et al., 2000). Репродуктивная изоляция в данном случае развилась самое большее за 56 лет, что соответствует примерно 13 поколениям.

Все эти факты говорят о том, что репродуктивная изоляция, считающаяся одним из главных критериев вида (или даже самым главным), может быстро развиваться под действием отбора как в эксперименте, так и в природных условиях. Возникновение репродуктивной изоляции - ключевой этап видообразования. После того, как между генофондами двух популяций прекратился обмен генами, дальнейшее расхождение (дивергенция) этих популяций становится неизбежной просто в силу статистических факторов. В двух популяциях будут фиксироваться разные мутации, как нейтральные, так и полезные. Рано или поздно это неизбежно приведет к полной генетической несовместимости двух разошедшихся видов. Каждая новая мутация должна быть совместима с остальными генами в генофонде популяции, иначе отбор ее отсеет. Однако мутации, возникающие в одной из популяций, не проверяются отбором на совместимость с генофондом другой популяции. Следовательно, рано или поздно в популяции А закрепится мутация, несовместимая с генофондом популяции Б. В природе на формирование полной генетической несовместимости между двумя изолированными популяциями уходит, как правило, от 2-3 до 10-15 млн лет. Но уже задолго до этого момента разошедшие популяции считаются (и являются) двумя разными видами, потому что реально не скрещиваются в природе, хотя и сохраняют такую возможность.

Спасибо, что не поленились послать это всё. А я в свою очередь не поленился почитать. Собственно как я и говорил, опытов таких горы, и я встречал больше, чем в этом списке.

Но, к сожалению, ответа на изначальный вопрос они не дают. Если не придираться к таким "мелочам" как перенос результатов в искусственно созданнных условиях на природные, то остаётся самый главный момент, о котором я постоянно продолжаю нудить - везде тут речь об изменениях в пределах подвидов (популяций) или близких видов. Граница часто условная, и кстати автор тут схитрил немного, поиграв терминами. Репродуктивная изоляция во-первых, не является единственным критерием классификации вида (а по большому счёту она является таковой только при желании исследователя). А во-вторых, часто она имеет местный или временный характер. То есть полученные таким образом "новые виды" можно так же легко смешать в один, создав для этого необходимые условия.

Но опять же - возвращаясь к главному - всё это попытки воспроизвести идиоадаптацию (которую вообще никто и не оспаривает), но не ароморфоз. Разница тут принципиальная и критическая, поскольку при идиоадаптации вид уже обладает необходимыми для выживания признаками. А при ароморфозе одни признаки исчезают, и появляются качественно новые. как уже в надоевшем вам примере с жабрами и лёгкими.

Задача теории эволюции ведь не только в том, чтобы заявить, что (случайные) мутации закрепляются под воздействием окружающей среды (это утверждение кстати тоже толком не доказано, но я бы с ним согласился). Но ещё и в том, чтобы объяснить откуда эти мутации берутся.
Теория Дарвина и сама существенно эволюционировала под воздействием окружающей среды:) И если раньше её стороники объясняли с помошью неё само возникновение собственно жизни, а также мутаций, приводящих к ароморфозу, то сейчас первое отпало точно, а второе ставится под большой вопрос. О чём собственно и данный пост.

Я опять повторяюсь, но задача ТЭ не просто констатировать факты, а объяснить как (например) из жабр получились лёгкие. Само собой применительно ко всем ароморфозным изменениям - примеров даже в этом посте достаточно.

К сожалению всегда, когда доходит до подобного вопроса, всё заканчивается отсылками к литературе (часто уже знакомой), где ответа так и не находится. Конкретно вас я затруднять не собираюсь, но вообще было бы неплохо получить этот самый ответ, желательно простыми словами, а не в форме - вот вам адрес библиотеки и удачи.

Я задавал этот вопрос и учёным тоже. Точнее студентам, которые по их словам консультировались со своими доцентами-академиками. И самый чёткий ответ, который я получил был, что пока ТЭ этого не знает.

На всякий случай я повторю ещё раз, что речь о происхождении именно ароморфозных изменений (самый лучший пример для меня - это возникновение хлорофилла). А точнее, о силе, которая приводит к таким изменениям. В целом ТЭ уже смирилась с тем, что случайными мутациями тут дело не обошлось. И миллионы лет тут никак не помогут. Тем более, что всё чаще появляются подтверждения того, что таких сроков не было (опять же ссылка к посту). А если ТЭ не может ответить на вопрос о силе, стоящей за ароморфозом, то всё, что от неё отстаётся - это одна хронология.

И чем раньше учёные с этим смирятся - тем быстрее начнут искать другой ответ. Хотя уже давно пора если честно.

И если что - извините на длинный коммент.

" Граница часто условная, и кстати автор тут схитрил немного, поиграв терминами"

Вообще-то нет и он прямым текстом пишет то, что и вы, что это всё условщина.

Остальное я всё-таки не понимаю вопроса.
Если это "КАК?(вам все 100500 переходных форм нужно представить?)" то извините, это уже нечеловеческие придирки.Хотя и на них есть ответ на примере с тем же глазом.(опять же, попробуйте сами погуглить, мне лень, я уже читал)

А так по-моему всё чётко и понятно.
Среда изменяется и у популяции есть 2 пути: -эволюционировать и изменятся
-сгинуть

Поскольку зергов на нашей планете нету, подавляющее большинство видов и даже популяции успешно эволюционирующих видов умирают. В тех же опытах шапошникова дохло чуть ли не более 95% и более каждого поколения(щас лень искать уже).

Чем резче изменяется среда, тем больше видов умирает, не сумев приспособится.(см. великие вымирания).
Это к слову о жабрах и лёгких. Не бывало такого, что бац и у всех рыб закончилась вода для жизни. А если бывало, то популяция умирала.

Откуда берутся мутации? Естественно, Дарвин не мог ответить на этот вопрос, генетики даже не существовало.
Сейчас это волне известно.

Поэтому самый чёткий ответ, который вам дали, дали потому, что он похож на вопрос "а какой рукой Иван грозный убил сына - правой или левой?" Ответ логичный, что история этого не знает, но как-то критиковать история за "Она много не знает" - это лишнее.

Кстати, по поводу глаза и вымираний, есть такой науч-поп сериал "Космос" с Нилом Тайсоном. ТАм Это красиво описано.

Насчёт большого предполагаемого количества переходных видов частично хотел бы согласиться. А именно в той части, что скорее всего нереально поставить эксперимент, который бы показал переход от одного вида к другому неродственному виду. Поэтому не будем тут придираться. Но вот насчёт самого наличия переходных видов можно поспорить. Дело в том, что речь идёт не о законченных видах (как например, архиоптерикс), а именно о переходных стадиях - которые не рыба и не мясо (и именно по этой же причине неспособных к выживанию).
Дарвин в своё время предположил наличие таких видов, но у него было мало данных и ресурсов. Но с того времени всё больше информации на тему, что этих видов не было. И тут дело даже не в том, что их не находили ни археологи ни бойскауты, а в том, что ни теоретически, ни практически нет причин, по которым они должны были бы существовать (опять же пост и про это тоже). Единственная "причина" - это теория эволюции, которая без переходных видов просто рушится.

Генетика тут кстати на стороне противников ТЭ. Если опускать другие моменты (различия и схожести ДНК разных видов - об этом отдельно если хотите), то генетика в целом знает откуда берутся мутации. Но ещё и знает, что вероятность возникновения полезной мутации основываясь на общем количестве возможностей выражается цифрами, даже названия которых я не знаю. Единица делённая на десять в тридцатой степени или типа того. Другими словами генетика знает, что случайные мутации возникать могут, но что верояность случайного возникновения полезных мутаций даже у одного вида фактически нулевая. В таких условиях ТЭ уже не может ссылаться на случайные изменения. До появления генетики это ещё можно было сделать, ссылаясь на "когда-нибудь потом узнаем". А теперь уже узнали. Поэтому вопрос к ТЭ уже ребром - откуда берутся целенаправленные мутации?

На примерах это видно лучше. Например, хлорофилл способен выполнять фотосинтез только в таком виде как он есть. В промежуточных формах никакого фотосинтеза не будет. Произойти он мог от других форм белка, которые существовали в достаточно стабильном состоянии. Если бы этот белок менялся до хлорофилла, как утверждали раньше, постепенно - в течение миллионов лет, то он просто бы передох, поскольку способов выживания у него не было. Генетика поставила жирную точку на такой гипотезе. Уже можно сказать, что практически по факту известно, что изменение произошло быстро, грубо говоря за день или дни. Вот отсюда и вопрос - каковы причины такой мутации? По какой причине целые океаны белка синхронно мутировали из своего устойчивого состояния в достаточно сложный хлорофилл? Поскольку случайность математика с генетикой исключили, то по закону сохранения энергии встаёт вопрос в догонку - откуда взялась энергия для этой мутация, и что за силы и причины её вызвали?

Попробуйте порассуждать для себя на тему жабр и лёгких. Почему бы вдруг у устойчивых подводных видов возникли бы лёгкие? Для начала - такая мутация настолько специфичная, то на случайность её никак не спишешь. Даже если бы она возникла, то все поверженные ей виды просто бы утонули.
Предположим, что возникали переходные виды, у которых наравне с жабрами начинали развиваться лёгкие. Типа такие полудельфины-полурыбы. И забудем о том, что нет никаких свидетельств этого. Так вот такие полудельфины не стали бы выбираться на сушу, по крайней мере пока у них не возникли бы полноценные лёгкие. Опять же вероятность и генетика исключают такую возможность, но такое развитие лёгких, совершенно не нужное подводным жителям и снижающее их шансы на выживание, противоречит самой сути теории Дарвина, а именно принципу выживания наиболее приспособленных. Поскольку такие переходные виды (и особенно если бы они существовали достаточно долго) прямо противоречили бы этому принципу, поскольку у них происходило бы закрепление признаков, делающих их менее приспособленными к окружающей среде.

Так что как видите даже если отбросить математическую невозможность такого процесса, он невозможен с точки зрения самой теории эволюции.

Это кстати не единственно фатальное противоречие ТЭ, но и его хватает, чтобы признать её неверной.

Пора уже искать другие объяснения, а то учёные всё больше похожи на того пьяного из анекдота, который потерял монетку в тёмном углу, а искал её под фонарём - тут же типа виднее.

Кстати (надеюсь не оскорбить никаких ваших чувств), религия и всякие теории про инопланетян в этом вопросе никак не помогут. Поэтому просто надо забыть ТЭ и начинать всё с начала, а то ещё так долго под фонарём искать будем.

Честно, повторю уже сказанный совет:
Купите какую-нибудь научно-популярную книгу об эволюции, там есть все объяснения ваших вопросов.Это не масштаб комментария. Вы просто слишком поверхностно знаете тэ. Настолько, что искажаете её и спорите с выдуманными самим же постулатами.

Вы знаете, у меня эти вопросы как раз и возникли после прочтения научно-популярных (и не только) материалов по эволюции. Ваш последний ответ честно говоря не очень-то вежливый. Если на то пошло, я же вас не просил присылать мне список литературы, я и сам могу найти (и находил) достаточно материалов.
Если у вас ответов нет, с чего вы взяли, что они будут в этих книгах? Если вы такой ответ там нашли, то просто напишите его - он вполне вместится в масштаб комментария, и даже одного абзаца, что бы вы там ни говорили.

Скорее всего вам тэ как раз известна на уровне популярных передач, где её скептически не рассматривают, так что не переносите пожалуйста это на меня. И если хотите, можете проконсультироваться у тех, кого вы считаете экспертами по ТЭ, чтобы убедиться, что ничего я в ней не искажал.

Опять же не в обиду, но если нет ответа по существу, лучше не отвечать вообще - за советы почитать спасибо, но книги я найду сам.

У меня ответы есть - вы не можете их понять из-за описанной мною ситуации: вы не правильно поняли ТЭ и её тезисы.
Поэтому этот разговор может быть вечен. Я отвечу, а вы опять из-за призмы непонимания зададите ещё кучу вопросов и так далее.
Поэтому просто советую разобраться с начала, а не тупо искать подтверждение своим идеям о нестыковках.

При всё уважении - ни одного ответа по сути вы так и не дали. Скопировать текст из википедии - это не ответ. Предложить почитать популярные книги - тоже не ответ. Собственно своими словами по сути вы вообще ничего не сказали. Хотя вопрос в начале хоть и был достаточно общим, но свёлся к примерам, ответа на него так и не последовало.

Легко говорить - "я могу ответить, но вы всё-равно не поймёте". Но это не более чем отмазка, когда нет конкретного ответа. Причём классическая отмазка.

Вы утверждаете, что я неправильно понял тезисы ТЭ, так поясните, пожалуйста, какие тезисы я не так понял. Только конкретно - без отсылок к Марковым и Павловым. Собственно единственный тезис, который я привёл - это "развитие путём выживания наиболее приспособленного". И что я здесь не так понял по вашему?

Перечитайте внимательно диалог.
Я вам сказал уже, что ваш главный тезис - приписывание ТЭ существвование переходных форм, неспособных к выживанию - ошибочен. В ТЭ такого нет и она такого не подразумевает. Вы сами это выдумали и героически с этим воюете.

Само собой ТЭ не заявляет, что были переходные виды, неспособные к выживанию. ТЭ заявляет, что переходные виды сущестовали (причём существовали миллионы лет), и при этом были очень даже способны к выживанию. Данный пост как раз о том, что всё больше подтверждений тому, что таких видов не было.

Но есть и другое утверждение, которое придумал не я, а учёные, что эти самые переходные виды никак не могли бы быть приспособлены к выживанию, даже если бы они существовали. Причём этого не могло быть по многим соображениям, включая основополагающие принципы самой ТЭ. Об этом выше написано достаточно подробно.

Чувствуете разницу между этим утверждением, и тем, что написали вы?

Но поскольку софистикой заниматься можно сколько угодно, то лучше использовать простой пример - например, с выходом жизни из воды на сушу. И раз вы считаете, что противоречий нет, то у меня к вам достаточно конкретный вопрос. Опишите, пожалуйста, процесс выхода жизни из воды на сушу, опираясь на позицию ТЭ. Доказательств не надо, только короткое принципиальное описание. Вот и всё, что я хочу от вас услышать. Само описание примера, как вы помните, есть в диалоге достаточно подробно.

Погуглите:
амфибии.

Этого больше, чем достаточно.
Но вас ничего не убедит из этого.

Не знаю зачем вы тянете кота за хвост, хотя сами понимаете, что ответа у вас нет. Про амфибии я слышал краем уха, и если хотите, могу сформулировать вопрос по другому - расскажите механизм возникновения амфибий с лёгкими из морских обитателей с жабрами. С точки зрения ТЭ естественно. Не надо перечислять виды животных, книжки про ТЭ, фамилии знаменитых учёных и всё прочее - просто расскажите механизм. Это предельно простой вопрос.
Если у вас ответа нет - пожалуйста, так и скажите. Никто вас за это не арестует.

Вам конкретно перечислить, какие гены в каких последовательностях в каких участах ДНК в каждом поколении изменяются на протяжении миллиона лет? Это будет ответом на ваш вопрос?
Да, у меня его нет и это очевидно.
Но с заявленным ложным тезисом "ТЭ утверждает, что жили такие вот формы, которые не могут жить" это никак не связано.
Повторюсь и отправлю вас читать литературу.
Ничего в этом постыдного нет.

Я вспомнил что вы мне напоминаете.
Парадокс Зенона об Ахилесе и черепахе.

Вот узнал про этот парадокс человек, плохо знающий физику и всё, ему хер объяснишь, что нет тут парадокса(точнее он конечно был 2 тысячи лет назад, но сейчас нету), а просто надо разобраться в физике.

Вот если у вас и с ним сложности, то мне вряд ли хватит педагогического таланта объяснить вам эту тему, я бы дал вам совет почитать того же Фейнмана или подобных, где механика прекрасно разбирается.

Тут тоже самое. Стоит просто не напорствовать на существовании нестыковок, а попробовать разобраться. Я понимаю, почему несостыковок в этом плане в ТЭ нет,но исчерпал запасы объяснений и примеров. Вы просто их игнорируете, монотонно повторяя как мантры "не способны выжить".

Ответом на мой вопрос была бы условная последовательность стадий преобразования вида, а точнее в данном примере одного органа, с указанием причины мутации. Это и есть механизм - я же про него спрашиваю. Суть вопроса в причинах, а не списке ген. Пример возможного ответа я уже писал выше. А вы всё ещё прячетесь за многочисленными поколениями и ДНК, тогда как к вопросу это отношения не имеет.

И опять же, за всё время дискуссии ни одной даже попытки объяснения так и не было (о каких исчерпавшихся запасах вы вообще говорите?). Вместо этого вы постоянно причитаете, причём голословно, что объяснить ничего не получится, потому что я не пойму. Я могу с таким же успехом заявлять, что ваши знания ТЭ в лучшем случае не лучше моих. Так что сделайте хотя бы попытку, а там посмотрим пойму я или нет.

Я уже дал вам объяснения с трёх сторон.
Могу 4й вариант предложить:
Почитайте, что такое естественный отбор.
НА этом я исчерпал себя.
Ессли у вас нет желания понять - я бессилен.
Верьте, что ТЭ полна несостыковок и это "Всего лишь теория"

А кто вам сказал что у рыбы сразу образовались легкие? Если она живет в воде где полно кислорода ей не надо ессесно.
Мутация не просто случайная, а зависит от среды.
ТЭ не говорит о том что должны были появится виды, которые должны существовать миллионы лет и ета мутация не выгодна для выживания.
В водоемах где мало кислорода есть рыбы которые жабрами могут дышать. Где есть засухи могут кожей дышать. А есть виды, которые в детстве только в воде могут дышать, а перед засухой есть мутация и они выращивают легкие и могут так прожить сазуху.
И кто сказал что теже рыбки, у которых в определенном возрасте появляются легкие сразу такие стали? Может был огран похожий? Или дышали кожей и было что то похожее на легкие которое помогало в более сложных ситуациях?
Да просто хоть иногда смотрите нешенал географик.

Причина мутации рыбы которая может частично дышать воздух, потом и вовсе переживать засухи без воды. Вот и есть причина - водоемы где мало кислорода в воде или есть циклические засухи!
Ну как можно быть таким уперотым :)
Нешенал географик посмотрите!! Такие виды досихпор живут ибо в той среде где они живут они приспособлены :)
А чево таки появился более продвинутый вид и вышел на сушу и стал там жить? Вполне очевидно, теперь у нево есть новое громадное место где конкуренты не мешают! Кушай и размножайся.
А там уже дальнешее образование других видов из за разной среды обитания.

Нешенал географик я смотрю довольно часто кстати:) Но это не догма и к тому же они обычно говорят об уже известном.
Что касается вашего поста, то вы к сожалению только повторили вопросы, но ответов не дали. Попробую конкретизировать. Мутация - это не объяснение чего-либо, это процесс. Или даже скорее факт. То есть образовались жабры - произошла мутация.
Вопрос в другом - каковы механизмы, вызывающие эти целенаправленные мутации. То есть не констатация факта, а силы, которые мутации вызывают. Случайность наука уже давно исключила. Должно быть что-то другое. Вот вы говорите, есть рыбы, которые могут выращивать лёгкие. Откуда у них эта способность? У человека же например, просто так крылья не вырастают. Или те же жабры. Хотя филогенез вроде бы не против такого процесса.

Говорить, что мутации вызываются средой в общем-то можно, но только если не путать причину и следствие. То есть в некоторых случаях мутации соответствуют изменению среды. Но изменения среды не являются механизмом, вызывающим мутации. То есть засуху можно назвать причиной мутации, но никак не её механизмом. Если вы не согласны с этим утверждением, то объясните как конкретно засуха вызывает изменение или возникновение органа.

Радиация, например, может быть механизмом мутации, так как она нарушает код ДНК. Связь простая в общем-то. А как засуха может повлиять на процесс строения белков, а уж тем более сложных органов, а не одной клетки?

Может я и не совсем чётко объясняю вопрос, но во всех таких дискуссиях сторонники ТЭ просто перечисляют факты, с которыми никто в общем-то и не спорит. А ключевое слово в вопросе - механизмы. То есть что именно заставляет организмы мутировать именно в том направлении, которое помогает им выживать? Опять же - раньше ТЭ говорила о случайности, теперь её исключили, откуда и проблемы. Если вы действительно знаете такие механизмы, вызывающие целенаправленные мутации, то буду рад выслушать.

Я говорю о том что резкие изменения в среде обитания (стрессовые ситуация где надо приспособится или вымереть) есть причина. А вот сам механизм? Что вам надо узнать, как именно код ДНК меняется? Кстате и случайные мутации не отменяются от етово высказывания, что изменения в среде обитания запускают мутацию.

К примеру вот иследования каких то там мексиканских рыбок. У тово же вида есть кто так и остались жить в реках, а есть те кто живут в пещерах и в полной темноте.
Там даже механизм обьясняется. Я в етих терминах не спец ибо не изучал биологию.
Написано что случайные мутацие имеют место быть, но есть что то что их сдерживает и таким агентов в конкретном рассмотреном случае является какой то там белок :) Он сдерживает ети мутации, но при определенных изменениях в среде (вот рыбки попали в пещеры) количество этово белка сильно уменшается и ети тихо сидевшие мутации начинают себя проявлять. Одни будут не полезными и ети осыби вымрут, а полезные дадут следущее поколение и закрепится.
Конечно эксперимент который они сделали совсем простой, но тем неменее уже показало изменения и уже какое то продвижение. Мы еще далеко не все знаем :)

https://www.sciencedaily.com/releases/2013/12/131212141938.htmhttps://www.sciencedaily.com/releases/2013/12/131212141938.htm

По поводу легких в рыбах.
Легкие изначально начались как выпучивание пищевода. И функционировали по другому, они были примитивные.
И выполняли частично две функции заглатывать воздух да и содержать газ лучшево управления плывучести под водой. И развились они как раз после очередново сильново климатическово изменения (в статье написаны даты и названия), когда как раз было меньше кислорода в воде, особенно в мелководье и дало преимущество рыбам.
Потом та часть рыб которые ушли в воду глубокую развили етот отросток в плавательные пузыри,а те кто уже частично выходили на сушу в легкие.

Lungs evolved more than once. However, the lungs commonly seen in fish today (in lungfish and non-teleost ray-finned fish) were present in the nearest common ancestor of bony fishes about 420 million years ago. Technically, we humans are "bony fishes," so that's where our lungs came from.

Lungs started out as outpouchings of the esophagus. That came in handy in water that was low in oxygen. Bony fish came into existence during the late-Silurian extinction event, when oceans, especially shalow seas, we low in oxygen.

Unfortunately, primitive lungs were not effective for getting rid of CO2. For that, we needed other mechanisms, such as residual gills, skin breathing, and the ability to tolerate very high levels of blood CO2. Lungs that can get rid of CO2 didn't fully develop until about 340 mya, when the first amniotes evolved. Those were reptiles about 8 inches long, the first tetrapods to be fully terrestrial.

Most fish today are Teleosts, a highly specialized type of ray-finned fish notable for not having lungs. However, some have swim bladders for maintaining buoyancy. Those swim bladders were originally lungs. That's something they just discovered in the last ten years or so, and have only been able to prove for about the last three-five years.

Вот интересная статья:
https://www.quora.com/How-did-fish-evolve-lungshttps://www.quora.com/How-did-fish-evolve-lungs

Опять же резкие изменения в климате дали толчек мутацие. Катализатор так сказать. А какой механизм вам надо? Какие там именно белки или что другое как именно подействовало на гены?

Кстате вот с тем что человека таки создали я вполне могу согласится. Не наших предков ходячих обезьян, а именно нас 140000 лет назат. Знакомы с этим переводом шумерских петописей где якобы нас создали люди амфибии, прилетевшие из космоса?
Это вполне сочитается с тем что мы голые обезьяны и единственные приматы у которых есть под кожный жир. Не?
прямо как млекопитающие, вернувшиеся в воду? :)
Конечно ето все может быть бредом и основанном на неправельном переводе .. :)

Вы меня извините, конечно (много работы проделали), но это всё не то. Сконцентрируйтесь, пожалуйста, на одном вопросе - каков механизм изменения кода ДНК вод воздействием (например) засухи? И всё! Всё остальное в данном случае не существенно.

Дело в том, что всё, что вы написали, в том числе об экспериментах, никакого смысла не имеет, если нет ответа на этот вопрос. Поэтому разговаривать можно много о чём угодно, но без этого первого шага результата не будет.

На самом деле код ДНК под воздействием таких внешних воздействий не меняется и поменяться не может, за исключением случаев, когда такие изменения кода уже заложены в нём. Я уже не говорю о том, что код ДНК должен меняться у вновь рождённых организмов, то есть тех, которые ещё даже не подвергались воздействию внешней среды.

То, что описано в последнем абзаце - это уже известный факт. Просто пока вы будете смотреть нешионал географикс и другие популярные передачи, вы забудете разобраться с ключевыми моментами, о которых там не говорят.

Что касается того, что человека создали. ТЭ в общем-то никак не противоречит концепции создания человека, например, Богом. Одно дело создал, а другое дело как именно. ТЭ вполне могла бы быть ответом на этот вопрос. Могла бы, но не стала, так что пора искать другие ответы.

Какие ответы? :)
А какова позиция криационистов? Ну кроме тово что сказать боженька создал..

Ну, я сам к криационистам не отношусь... наверное. Но что касается сотворения Богом, то он всё-таки не Гарри Поттер с волшебной палочкой, чтобы ходить по земле и колдовать. Всё, что Бог создаёт имеет свою динамику и создаёт он не сами вещи, а процессы, причём часто самостоятельные, в результате которых уже получается что-то конкретное. То есть теоретически Бог мог создать процесс, который описывался ТЭ. С точки зрения верующих тут несостыковок нет.

Вот только с научной точки зрения у ТЭ серьёзные проблемы, и даже непреодолимые, о чём и была речь. Что касатся моего мнения, то с ТЭ всё понятно, но чёткого ответа как происходила эволюция я дать не могу. В пределах эниологии есть некоторые наработки в этом направлении, но они пока в начальной стадии, и доказанной теорией считаться не могут. Хотя выглядит перспективно. Если в двух словах, то суть в роли энерго-информационных волн и их взаимодействии с ДНК. Есть мнение, и вполне обоснованное, что ДНК содержит только меньшую часть информации, необходимой для жизни организма. Остальное содержат ЭИ-волны.

Но эниология конкретно биологией не занимается, или я просто очень подробных статей пока не встречал, так что это только начало.

Вообще человеку свойственно искать ответы и даже самообманываться в некоторых ситуациях. Эта черта мозга, который "предпочитает" иметь ложный ответ, чем не иметь его вообще, как на уровне элементарных чувств, так и на уровне рассуждений. Поэтому у вас и возникает вопрос - если не так, то как тогда? Логично, но пока единственно честный и научный ответ - "не знаю".
Наука не может довольствоваться высказыванием - "это Бог создал". Замечательно что создал, а задача науки объяснить как именно. Наука к сожалению очень-очень консервативна, поэтому всё происходит медленно. Первый шаг - это как раз признаться в "не знаю", а пока даже этот шаг не завершён.

Но перспективы есть, может за наш с вами век что-то и успеют нарыть:)

А можно ссылку про эти ЭИ волны? Не слыхал о таком. Интересно :)

Ох, ссылок на это дело горы, так что придётся вам мишуру от действительно полезного отделять:) Правда это во всех науках так, а эниология ещё статус таковой не получила.

Для начала стоит вот с этим ознакомиться.
http://eas4.narod.ru/files/plykin.htmhttp://eas4.narod.ru/files/plykin.htm
Это короткая книга, в которой можно сказать, описываются основы, деталей там мало. И хотя там нет упоминания о ЭИ, но суть та же.

Вот ещё вот такую вещь нашёл.
http://www.eniology.org/kniga-eniologiya.htmlhttp://www.eniology.org/kniga-eniologiya.html
Не помню, чтобы я её полностью читал, но тут довольно агрессивный тон, типа всё так и не иначе. Если будете читать, отнеситесь на всякий случай для начала скептически. А там вам видно будет, если появиться интерес, можно в инете много чего найти по слову "эниология".

Книгу Плыкина прочитал.
Очень интересно!
В принцыпе получается то что пишут в кабале (даже в торе на меньшем уровне). Тоже говорят что есть несколько уровней бытия или реальности и наш физический мир один из них и он самый примитивный. Физическая оболочка :) А тут какое некакое научное обоснование про супер плотность енергии которая и создает материальный мир, а другие не такие плотные и тд .. типа то что называют астральные и другие мира :)

А вы знакомы с теорией "голографическая вселенная"?
Я сейчас вот ету книгу читаю:
http://royallib.com/book/talbot_maykl/golograficheskaya_vselennaya.htmlhttp://royallib.com/book/talbot_maykl/golograficheskaya_vselennaya.html

С такой теорией пока не знаком. Но книжку скачал и судя по введению будет интересно почитать. Спасибо за наводку:)

Я сам еще читаю. Начало нравится :)