Не стоит переоценивать роль личности в истории. Я часто рекомендую прочитать на эту тему небольшой фантастический рассказ Севера Гансовского "Демон истории". Очень доходчиво написано.
Вспомни, хотя бы, Северную и Южную Корею. Как довольно широко разошлись их пути-дороги. Может в масштабах вечности, династия Кимов лишь мгновение, но уже десять поколений северных корейцев не представляют себе иную жизнь...
Прочитал, хотя понимаю, что советовали не мне.
Довольно унылое произведение.
Не стоит приводить такое в пример, тем более в споре. Люди, любящие "попаданцев" и прочие сказки про изменения истории, не всегда умеют думать, чаще думают, что умеют.
Личность в истории важна, поскольку умеет объединять массу и способна на поступки, просто личность не всегда одна в этом процессе, важно окружение и обстановка.
А ты уверен, что всё дело в Кимах? Если бы у них не было поддержки снизу, вряд ли они столько усидели наверху. И сидят они не только на штыках. На них тоже долго не усидишь. Не было бы Кимов, были бы какие-нибудь Паки или Ли. Поменялись бы детали, но общая суть, уверен, осталась бы.
Личность заметна потому, что её выносят на гребень глубинные силы, которые и определяют направление развития. Пластмассовая уточка, плывущая по реке может быть жёлтой, красной, синей или какой другой расцветки, но не она определяет течение реки.
Знаете, есть мнение учёных (не фантастов или просто фантазеров от истории): история не знает сослагательного наклонения.
Проверить выдумки невозможно, впрочем как и проследить какую-то линию без ошибок и допущений.
Потому живите по принципу: если бы у бабушки был член, это был бы дедушка.
Совершенно согласен. Однако, есть мнение учёных, что история определяется не личностью, а глубинными процессами, происходящими в целом обществе.
А фантасты лишь пытаются смоделировать ситуацию: "Что было бы если..." Кто-то удачно, кто-то не очень.
не надо спорить. Монголия с Чингисханом и без него - разные монголии. Франция с Наполеоном, Британия с Викторией, Германия с Бисмарком. Поэтому и говорят - николаевская Россия, сталинский СССР, брежневский застой, гитлеровская Германия. Недооценка личности это заблуждение марксистов, вбитое в наши головы сызмальства. Поэтому так внимательно во все века следили за династическими делами, переворотами, наследниками, выборами и т.д. А уж там, где закон что дышло, роль лидера определяет всё.
"Короля делает свита". Слышал такое? И каждого из свиты делает его свита. И так далее. Думаешь не было бы Брежнева и не было бы "застоя"? Был бы. Немного другой. Со своим блэк-джеком и шлюхами. И назывался бы он не брежневским, а, к примеру, шелепинским. Или подгорновским.
И самое смешное, что ты не столь уж далёк от истины. Взаимодействие современных государств недалеко ушло от принципов взаимодействия первобытных племён. Различаются лишь способы контактов и виды применяемого оружия.
свита у нас переходила по наследству. И лихо переобувалась в воздухе под нового пахана. Ленинская свита отлично перековалась под нового бугра, ну и постреляли и правых и виноватых, не без этого..Сталинская свита при Хрущёве мигом запела другие песни, а как же...колебаться с линией партии ни тогда было не зазорно и сейчас выгодно.
Я гаданиями не занимаюсь. При чём тут Китай, СССР... Лечь под США, не лечь? Вы же писали, что это народные потребности выносят лидеров наверх...
Я просто вижу, что это по сути два разных народа с разными мировоззрениями. 70 лет даром не проходят. И возможно Вы правы, что есть поддержка снизу, потому что иной жизни они не представляют...
Ну и вот в рамках нашей дискуссии хочу заявить, что считаю Петра Алексеевича одной из самых сильных фигур в истории Российской государственности. Возможно, не самой лучшей фигурой, в плане морали, гуманизма и прочего, но сильной - однозначно.
Угу. Вот только ты забыл, что эта "переобувшаяся" сталинская свита моментом скинула хруща при первой же подвернувшейся возможности.
Ни одна личность не сможет пойти против течения. Все "великие" потому и стали Великими, что они сумели оседлать поток, а не пытались повернуть его.
Мы видим тех, кому удалось. Про десятки, сотни, тысячи других, кто потерпел неудачу, пытаясь повернуть поток, мы даже не помним.
Те, кто разделял марксистскую идеологию бежали на север, их противники на юг. Если бы Ким заявил, что он отказывается от коммунизма и хочет быть с США, то на следующий день новый вождь корейского народа товарищ Ли объявил бы о безвременной кончине любимого товарища Кима.
да у нас вся страна в 1917г пошла против течения всем резонам вопреки. Но и по течению можно идти вовсе по-разному..Собственно, наш жаркий спор показывает, насколько эта тема важна для граждан. Если бы на роль личности плевали, никто бы клаву не мучил
Личность Христа сильно мифологизирована и вообще не ясно существовал ли он на самом деле.
Владимир Ильич - безусловно талантливейший человек. Но ведь не он сделал революцию. Ситуация была подготовлена не им, и даже не большевиками. Талант Ульянова заключался в том, что он сумел просчитать момент и воспользоваться вздыбившейся волной народного восстания. Оседлать её и взлететь на гребне.
Извини, но 1917 это как раз показатель, как личность смогла оседлать течение. Глубинное недовольство зрело давно. Бомбисты конца 19-го века. Русско-японская война и волнения 1905-1907 годов. Подавления бунтов в начале 1910-х годов (Ленский расстрел это лишь один из наиболее известных). Разруха и развал Первой мировой. Это, как говорится, лишь отдельные этапы "Большого пути".
Иешуа Машиах (Христос то есть), скорее всего, был реальной личностью. То, что его мифологизировали, в контексте вопроса о влиянии личности на ход истории, не является существенным. Как не является существенным, какие конкретно действия предпринял Ленин, чтобы "оседлать" и "взлететь".
А существенным является следующее: деятельность этих людей кардинально изменила ход истории. Как говорится, ничто не предвещало...
Особенно это касается Ленина. В 1917 году не было никаких объективных обстоятельств, которые предопределяли бы триумф социализма (этих условий нет даже сейчас, спустя 103 года). С точки зрения классического марксизма Ленин (со своей теорией о возможности победы социализма в одной отдельно взятой стране, которая являлась бы "слабым звеном") являлся жутким еретиком. Если бы не Ленин, то Мартов, Дан и Каменев долго жевали бы идеологические сопли, Временное правительство (или Корнилов в качестве диктатора) дотянуло бы худо-бедно до Компьенского перемирия, Россия начала бы строить периферийный капитализм, завязанный на обслуживание "старших" товарищей, и безропотно скончалась бы в 1939-м или 1940-м году под гусеницами немецких танков.
Я это к чему. Нельзя игнорировать роль масс, но точно так же неправильно эту роль абсолютизировать. В большинстве случаев личности действительно в концентрированном виде выражают волю масс. Но иногда (согласен, крайне редко) появляются люди, которые идут наперекор, казалось бы, естественному течению истории и достигают незапрограммированных результатов.
Совершенно согласен. Нельзя откидывать ни одного из факторов. Но всё-таки определяющими, на мой взгляд, являются глубинные процессы развития общества. Роль личности - определить конкретный вариант, но свернуть всю махину вектора развития ни одной личности не под силу. Это работа тысяч, если не миллионов людей и многих поколений.
Ну, к примеру, если сейчас появится в на Тайване какая-нибудь суперличность и заявит, что Чан Кай-ши придурок, всё делал неправильно и вообще надо принять идеологию коммунизма в китайском варианте и воссоединиться с материком в единое государство. Кстати, такие там появляются периодически. Да будь у него хоть какая харизма, его тут же затопчут и асфальтом покроют. Ибо нет в обществе запроса на подобное. А когда условия созреют, то тот, кто прочувствует момент, поведёт народ Тайваня к единению и будет великой личностью. Но он будет определять не направление, а детали этого пути.
Повторюсь, личности, поймавшие момент у всех на виду. Они великие. Великие тем, что смогли понять и повести. Но в тени остались тысячи и миллионы тех, кто поспешил или опоздал. И поэтому великие не они, а те, кто подобно Владимиру Ильичу осознал, что вчера было рано, а завтра уже будет поздно и значит надо действовать сейчас, немедленно, со всей решимостью.
37 комментариев
4 года назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена4 года назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена4 года назад
Признаюсь, не читал...
Удалить комментарий?
Удалить Отмена4 года назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена4 года назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена4 года назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена4 года назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена4 года назад
Довольно унылое произведение.
Не стоит приводить такое в пример, тем более в споре. Люди, любящие "попаданцев" и прочие сказки про изменения истории, не всегда умеют думать, чаще думают, что умеют.
Личность в истории важна, поскольку умеет объединять массу и способна на поступки, просто личность не всегда одна в этом процессе, важно окружение и обстановка.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена4 года назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена4 года назад
Личность заметна потому, что её выносят на гребень глубинные силы, которые и определяют направление развития. Пластмассовая уточка, плывущая по реке может быть жёлтой, красной, синей или какой другой расцветки, но не она определяет течение реки.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена4 года назад
Проверить выдумки невозможно, впрочем как и проследить какую-то линию без ошибок и допущений.
Потому живите по принципу: если бы у бабушки был член, это был бы дедушка.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена4 года назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена4 года назад
А фантасты лишь пытаются смоделировать ситуацию: "Что было бы если..." Кто-то удачно, кто-то не очень.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена4 года назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена4 года назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена4 года назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена4 года назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена4 года назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена4 года назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена4 года назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена4 года назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена4 года назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена4 года назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена4 года назад
Я просто вижу, что это по сути два разных народа с разными мировоззрениями. 70 лет даром не проходят. И возможно Вы правы, что есть поддержка снизу, потому что иной жизни они не представляют...
Удалить комментарий?
Удалить Отмена4 года назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена4 года назад
Ни одна личность не сможет пойти против течения. Все "великие" потому и стали Великими, что они сумели оседлать поток, а не пытались повернуть его.
Мы видим тех, кому удалось. Про десятки, сотни, тысячи других, кто потерпел неудачу, пытаясь повернуть поток, мы даже не помним.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена4 года назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена4 года назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена4 года назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена4 года назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена4 года назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена4 года назад
Владимир Ильич - безусловно талантливейший человек. Но ведь не он сделал революцию. Ситуация была подготовлена не им, и даже не большевиками. Талант Ульянова заключался в том, что он сумел просчитать момент и воспользоваться вздыбившейся волной народного восстания. Оседлать её и взлететь на гребне.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена4 года назад
Кстати, дискуссия мне очень нравится. Побольше бы таких. Вот только не соляночный это формат.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена4 года назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена4 года назад
Удалить комментарий?
Удалить Отмена4 года назад
А существенным является следующее: деятельность этих людей кардинально изменила ход истории. Как говорится, ничто не предвещало...
Особенно это касается Ленина. В 1917 году не было никаких объективных обстоятельств, которые предопределяли бы триумф социализма (этих условий нет даже сейчас, спустя 103 года). С точки зрения классического марксизма Ленин (со своей теорией о возможности победы социализма в одной отдельно взятой стране, которая являлась бы "слабым звеном") являлся жутким еретиком. Если бы не Ленин, то Мартов, Дан и Каменев долго жевали бы идеологические сопли, Временное правительство (или Корнилов в качестве диктатора) дотянуло бы худо-бедно до Компьенского перемирия, Россия начала бы строить периферийный капитализм, завязанный на обслуживание "старших" товарищей, и безропотно скончалась бы в 1939-м или 1940-м году под гусеницами немецких танков.
Я это к чему. Нельзя игнорировать роль масс, но точно так же неправильно эту роль абсолютизировать. В большинстве случаев личности действительно в концентрированном виде выражают волю масс. Но иногда (согласен, крайне редко) появляются люди, которые идут наперекор, казалось бы, естественному течению истории и достигают незапрограммированных результатов.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена4 года назад
Ну, к примеру, если сейчас появится в на Тайване какая-нибудь суперличность и заявит, что Чан Кай-ши придурок, всё делал неправильно и вообще надо принять идеологию коммунизма в китайском варианте и воссоединиться с материком в единое государство. Кстати, такие там появляются периодически. Да будь у него хоть какая харизма, его тут же затопчут и асфальтом покроют. Ибо нет в обществе запроса на подобное. А когда условия созреют, то тот, кто прочувствует момент, поведёт народ Тайваня к единению и будет великой личностью. Но он будет определять не направление, а детали этого пути.
Повторюсь, личности, поймавшие момент у всех на виду. Они великие. Великие тем, что смогли понять и повести. Но в тени остались тысячи и миллионы тех, кто поспешил или опоздал. И поэтому великие не они, а те, кто подобно Владимиру Ильичу осознал, что вчера было рано, а завтра уже будет поздно и значит надо действовать сейчас, немедленно, со всей решимостью.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена