Смена курса: бельгийский политик впервые заговорил о возможности раздела Украины

Ну, торг уже начался

Да призывать-то можно к чему угодно. Но есть понятие рентабельности инвестиций.
И вот с этой точки зрения целесообразность безграничного выбрасывания государственных денег Америки в украинскую яму неизбежно вызывает вопросы и у американских налогоплательщиков, и у представляющего их интересы американского правительства.
Украине нечего особо предложить ни США, ни Европе, чтобы те смогли оправдать и отбить хотя бы даже уже понесенные ими затраты.

США совсем недавно проиграли войну в Афганистане, понеся не только гигантские материальные потери, но и моральные, репутационные. А тут идут победа за победой, при этом американские солдаты все живые и здоровые. Да еще и огромное вкачивание денег в собственный ВПК (что просто мечта для половины сенаторов и конгрессменов) - это совсем НЕ выбрасывание денег на ветер. Так что любые вменяемые республиканцы двумя руками "за", как и вменяемые демократы, они порой только в энтузиазме соревнуются. Но это действительно будут поставки оружия, а не просто денег. Ни за что республиканцы не отдадут эти победы демократам, тут была, есть и будет полностью межпартийная поддержка. Это - инвестиции в собственные (по сути, по итогам) военные победы при полном отсутствии потерь! Вот если бы Украина терпела поражения - то да, дело было бы совсем другим.
А такие маргиналы как Марджори Тейлор Грин или некоторые "прогрессивные" демократы обычно вызывают полное неприятие всех остальных (лично я терпеть не могу ни тех, ни других).
Я не буду в деталях расписывать ситуацию в Европе, я не настолько в курсе, но в Европе есть еще один важный момент - у них был страх перед Россией которая совсем рядом (в США такого страха уже давно не было).

За оружие Украина не платит ни копейки. Поэтому идет просто проедание американского военного бюджета.

От чего американским налогоплательщикам скорее холодно, чем жарко. Им бы лучше кто-нибудь медстраховки оплатил.

Побед особых на Украине тоже у ВСУ не видно. Спустя 9 месяцев боевых действий Украина не смогла отвоевать назад даже то, что она контролировала еще 24 февраля. Не говоря уже о "возвращении Крыма" или Донбасса.

Понимаю, что американские телезрители туповаты и верят всему, что им рассказывают журналисты, но политики-то ситуацию знают реальную, а не придуманную.

Украина потеряла огромные территории в первые дни и недели войны (очень было похоже на 22 июня, такая же полная неготовность). Но она смогла быстро собраться и остноавить наступление. А с той поры ее потери ограничились лишь Северодонецком и Лисичанском в первых числах июля. Бросив все силы на Бахмут, Россия больше не добилась вообще ничего. А Украина сначала освободила 3 области на севере, в сентябре Харьковскую, вот сейчас правый берег Днепра... Да, еще флот можно вспомнить или мост! Если это не "особые победы" - то что это?
О возвращеии Крыма перед февралем никто в здравом уме и не заикался - а сегодня такой сценарий перестал быть фантастическим.
Медстраховка в США - это, конечно, проблема для некоторых, но проблема старая, а для политиков развитие ВПК всегда было приоритетом (и в советские времена, и сегодня). Так что политики вполне счастливы, и, не смотря на инфляцию, экономика от такого вливания денег будет только развиваться. Да и Европа начала серьезно увеличивать свои военные бюджеты благодаря "СВО", так что натовские генералы просто счастливы!
Тут все предельно просто: чем больше у Украины успехов, тем больше оружия она будет получать. Да, и чем больше при этом наносится ударов по ее невоенным целям (типа энергетики) - тем опять же больше будет поступать в Украину средств обороны, тем больше западные налогоплательщики будут ей сочувствовать.

Украина никакие "3 области на севере" не освобождала.

Ей тогда тупо нечем было даже сопротивляться. Собственную технику ВСУ повыбили, а натовской еще не успели привезти в достаточном количестве.

В этих областях не было никаких серьезных боев ни в процессе занятия их российской армией, ни тем более после объявленного в Стамбуле решения РФ о выводе войск.

Что и было исполнено военными России в кратчайшие сроки.

PS Если почитать послевоенные "воспоминания" бандеровских ветеранов, то по их утверждениям они и немцев регулярно в хвост и в гриву "побеждали".

Вот только в немецких архивах не нашлось почему-то ни одного документа о боях с бандеровцами и тем более о каких-то там бандеровских победах над немецкими частями.


Так и с этим "освобождением 3х областей". Как в известном анекдоте: "И Вы рассказывайте!"

Почему-то из всех областных центров Россия смогла занять лишь один: Херсон. С остальными она ничего не смогла ничего сделать: у нее хватило сил примерно на пару попыток занять каждый город, которые были успешно отбиты (кроме Херсона). А потом логистика полностью рухнула, законилось топливо, боеприпасы. В общем армия лишь смогла успешно убежать (назвав это "жестом доброй воли", как бегство из Херсона было названо "маневром"), бросив много техники ("ленд лиз" от России была куда больше по объему чем ленд лиз от США). Впрочем, если бы Россия не бежала оттуда, ее части были бы просто разбиты, возможности продолжать боевые действия на стольких направлениях Россия не имела.
Это точно как сейчас с Херсоном: России ничего не оставалось кроме как оставить Правобережье.
А достаточно серьезные бои в феврале-марте все-таки были. Например, в том же Гостомеле. Очень уж хотелось Киев за три дня занять. Россия была уверена что она шапками закидает Украину, что ВСУ побегут - а те не побежали, да еще и тероборона помогла. Так что "шапкозакидательское наступление" получилось только на юге.
Я не испытываю никакого желания писать что-то хорошее о бандеровцах (уж точно не буду спорить с Вами по этому поводу - тут Вы вполне правы), я к ним хорошо никогда не относился, им в отличие от тоже нелюбимой россиянами польской АК, они действительно не слишком пытались воевать с немцами. Да и большинство украинцев тоже не особо их любило - раньше. Но вот сегодня, исключительно благодаря "СВО", отношение к бандеровцам стало сугубо положительным у подавляющего большинства граждан Украины только потому что те тоже воевали против русских! Такая вот получилась "денацификация" со знаком минус - прямо успех России (впрочем, как и "демилитаризация" - приведшая к сильнейшим ВСУ, как и "нерасширение НАТО"). Все цели были успешно достигнуты с точностью до наоборот!
Смотрю сейчас кадры как встречают украинских бойцов местные жители, какие гуляния идут по всему Херсону - такие же точно кадры были и на старой кинохронике времен Великой Отечественной! Не думал что история будет повторяться...
А еще посмотрел сегодня на кадры с кувалдой - те, кто это сделал, доказали что они ничем от ИГИЛ (с отрезанием голов) не отличаются, и в этом будет твердо уверен каждый, кто эти кадры увидит. Я не знаю, испугается кто-то этого или нет (мне на зеков плевать), но вот вот эффект в мире будет совершенно однозначный...

Херсон Россия заняла по причине того, что его Украина добровольно сдала без боя. Что как бы прямо указывает на существовавшие определенные договоренности между сторонами.
Очевидно, нарушенные впоследствии Украиной.

Бои за Гостомель - это бои локального значения и происходили лишь по причине наличия там аэродрома и необходимости контроля за ним со стороны РФ.

При этом на прочие киевские аэродромы типа Борисполя или Жулян всем было наплевать. Их никто даже не обстреливал. В силу тех же договоренностей, очевидно.

После всех видео с издевательствами всушников над пленными и мирными жителями и их расстрелами что-то там вякать про "ИГИЛ" явно неуместно.

Достаточно вспомнить то, что ВСУ натворило в Буче.

"Достаточно вспомнить то, что ВСУ натворило в Буче." Не я упомянул слово Буча. Если я напишу то, что следовало бы (и то, что знает весь мир), то меня гаранторованно забанят, возможно, навсегда.

Насчет первого наступления в феврале и марте. Зачем надо было бросать гигантские колонны техники на Киев (по спутниковым фотографиям до 50 км!) если в планах не было занимать город? Вот только и Киев, и Харьков, и Чернигов, и Сумы сдаваться не захотели, а дали отпор. И нападение просто рухнуло, оказалось, что эти колонны, эти силы не в состоянии сделать вообще ничего (хотя одна крупная победа случилась - Мрия была уничтожена!). Жуляны и Борисполь? Да на карту посмотрите! Эти аэродромы южнее Киева - естественно, что дойти до них Россия просто не смогла (в отличие от Гостомеля севернее), ее остановили раньше!
Вот на юге страны достойное сопротивление оказано не было (кроме как в окруженном Мариуполе) - это действительно были тяжелые дни, напоминающие июнь 1941. Но Зеленский не сбежал (как ему все советовали), ВСУ собрались с силами - и пришлось России убираться с севера. Ну и начала поступать помощь. Потом все силы России были брошены на Донбасс, пытались взять ВСУ в клещи (даже двойные!) - но и эти планы рассыпались. Хотя несколько городов были заняты, последними были Северодонецк и Лисичанск в первых числах июля. И все, с той поры единственные победы России были в многократных занятиях одних и тех же Песков или (как сейчас) Павловки. Даже с Бахмутом ничего не получилось. Отличное описание боевых действий вокруг Донецка дал недавно корреспондент Комсомолки Стешин: "Мы наступаем по 3 сантиметра в день". А как поменялась карта с начала осени все сами прекрасно видят, в Харьковской области и вокруг Херсона.
Хотите мое мнение, мнение "диванного эксперта"? Всех тех, кто спланировал и организовал наступление на севере Украины в феврале-марте (начиная с самого верха), следовало бы немедленно пустить под трибунал... Но, к счастью для Украины, они сохранили свои посты, звания и смогли столь же успешно продолжать боевые действия на других фронтах! Если бы не они, то Украине на самом деле было бы очень сложно выстоять. Но тут Гиркин обо всем этом куда более красочно в свое время говорил.

PS Чуть не забыл о еще одной победе - в Херсоне был захвачен украинский енот! Сейчас весь интернет с жаром обсуждает - на сколько пленных бойцов ВСУ его будут менять (вспоминая Медвечука, ну и сравнивая - кто из них важнее).

Т.е. стыдно за Бучу стало?

Таки-да, постанова, созданная усилиями ВСУ. Но трупы-то, черт подери, там вполне настоящие были. И тоже созданные ВСУ.

Не смешите меня сказками про "отпор в Сумах, Киеве, Чернигове" и т.п.
На момент отдачи приказа о выводе российских войск с занятых территорий Украины ВСУ никакого серьезного сопротивления на этих территориях оказывать была уже не в состоянии. Те части, что пытались, были перемолоты в первые же недели, а перебрасывать боеспособные части с Донбасса означало для ВСУ сдачу фронта и полное военное поражение.

Свою задачу части РФ, переброшенные под Киев, выполнили - по сути, Украина оказалась разрезана на 2 части, прерваны военные коммуникации, Киев был окружен - даже последняя ж/д на Запад была по сути под контролем РФ.

Плюс - необходимость для ВСУ держать вблизи Киева крупные воинские формирования во избежание штурма города. А для России вопрос переброски необходимого количества резервов для взятия Киева со стороны Белоруссии, если бы такое решение было принято, было бы элементарным и легко выполнимым.
Но, повторюсь, такой задачи для ВС РФ никто не поставил.

А Люся Аристович, конечно, может рассказывать все, что ему в голову взбредет - реальная-то ситуация общеизвестна была.

Вы можете думать о Буче абсолютно все что угодно, но вот за пределами России (конечно, среди тех, кто знает что это за место) слово Буча стало синонимом Катыни и Хатыни. И не важно - признают это в России или нет, но общественное мнение Запада именно на основании Бучи дало добро на поставки Хаймарсов и 777. Не надо только пытаться доказывать мне что это фейк (как и в случае Катыни), а я не буду пытаться доказывать что это правда - совершенно бессмысленное занятие.

Я не очень понял насчет плюсов для России от введения войск под Киев, Чернигов и Сумы и от оставления там в итоге этой бестящей операции кучи российской техники - у которой в основном просто закончилось горючее (Украина с того момента заявляет что поставки техники из России превосходят поставки из любой другой страны). Хотя одной стратегической цели эти войска достигли - Мрия была уничтожена... А так, в отличие от Херсона, занять эти города с налета не получилось!

Насчет Арестовича - проблема в том, что в России нет никого его уровня. В России нет пропагандиста которого ежедневно в прямом эфире смотрели бы на Интернете пол миллиона человек, любые слова которого анализировались и цитировались бы в куче стран. Над Соловьевым, Симонян и Скабеевой в основном смеются - а вот у Арестовича повод для смеха - это только его действительно комическая "Люся". К тому же его образование и эрудиция на голову превосходят уровень знаний практически всех на российском телевидении (ну, может, кроме личностей типа Познера, но он - это отдельная история), мало кто в России мог бы читать лекции по современной философии. Но можете смеяться, никто ведь не запрещает! Хорошо смеется тот, кто смеются последним.

Общественное мнение Запада на предмет поставки вооружений на Украину вообще никто никогда не спрашивал.


А потуги западной пропаганды оправдать военную и политическую помощь украинскому режиму никого не удивляют.

Пресловутая пробирка с "ОМП Саддама" еще свежа в памяти.

Как и "Боинг, врезавшийся в здание Пентагона" 9/11.

Поставки на десятки миллиардов долларов не могут происходить без очевидного всеобщего одобрения избирателей, это слишком большие деньги. А после Бучи и подобных случаев лишь отдельные маргиналы выступают против поставок (но веса они, к счастью, не имеют). И не важно у кого большинство - у демократов или республиканцев, именно Буча гарантировала и Хаймарсы, и 777е гаубицы, и все прочее.
Лишь в России президент свободен в этом отношении (как минимум, был до сих пор), так как итоги выборов всегда известны заранее.
Мюнхен-38 не повторится!

Открою страшную тайну - даже поставки на сотни миллиардов долларов происходят, не спрашивая мнения избирателей.

Все решения принимают должностные лица, которым это положено делать по статусу.
Общественность при этом могут вообще ни о чем не информировать или информировать лишь в той мере, в в какой это посчитают нужным все те же должностные лица.

Или есть в открытом доступе все правительственные и прочие материалы по работам в Area 51, например? Куда даже доступ обычным гражданам США запрещен. Под угрозой стрельбы на поражение.


И то, что общественное мнение усиленно и целенаправленно формируется сверху, вполне логично и очевидно. Избиратель на очередных выборах должен выбрать "правильного кандидата", отражающего именно его, избирателя, точку зрения.

Поэтому ему и рассказывают и про "косвенные улики о наличии ОМП у Саддама", и про "химические атаки Асада", и про "зверства российских военнослужащих в Буче" и т.п.

Это настолько банальные вещи, что даже обсуждать неловко, право слово.

Проживая в России, тяжело понимать одну простую вещь: в других странах существует конкуренция за власть, причем эта конкуренция не подковерная, не из серии "кто лучше лизнет", а рассчитанная на избирателя. Т.е. если у одной партии есть возможность доказать избирателям что другая партия неправа - то эта первая за подобную возможность ухватится двумя руками. Так что если бы республиканцы могли доказать что поставки оружия в Украину вредят интересам США - они бы это сделали. Но сегодня на подобных позициях только единицы маргиналов. А все нормальные республиканцы - за продолжнеие поставок, просто потому что избиратели в этом совершенно уверены. Т.е. возможно что для Вас и прочих россиян ничего в Буче не было, но для всего западного мира (Северная Америка, Европа, Япония, Австралия, Южная Корея...) там произошло повторение Хатыни и Катыни. И поэтому любой нормальный человек будет голосовать за продолжение помощи, и с большой вероянтостью провалит тех, кто будет против (исключений - еидницы). И именно Буча - один из источников его 100% уверенности в правильности такой позиции!
Против второй войны в Ираке по всем США шли массовые демонстрации, та война была крайне непопулярной. Сейчас же любые выступления - только в поддержку Украины. Причем каждую неделю эти избиратели получают подтверждение что они правы, а еще что именно их помощь работает и только благодаря им Украина наступает. После поражения США в Афгане - это просто радость! Зато в России на этот раз масса "диссидентов", масса убежавших из страны, масса несогласных.
Масштабы поставок превосходят возможности одного президента тайно продолжать их без одобрения Конгресса и Сената, тут нужно обществненое согласие (тем более - в Европе, где есть оособые проблемы).

Опять двадцать пять.

Да не голосуют никакие избиратели ни за какие поставки.

Голосуют члены Конгресса и Палаты Представителей. Голосуют так, как сами для себя решат. С учетом партийной дисциплины, конечно.

Мнение избирателей при этом никто не спрашивает. Не предумотрено процедурой голосования вынесение голосуемого вопроса на всенародный референдум.

А то, что для Америки выгоднее слабая Россия в качестве конкурента понятно и республиканцу и демократу.

Поэтому оружие Украине будут поставлять и те, и другие.

Как это делала и администрация Обамы, и администрация Трампа.

И историй про бучи придумают столько, сколько надо. Достоверность их не интересует вообще никого.

Кто, например, и как ответил в Америке или Британии за доказанную ложь про ОМП Саддама?

То, что это ложь, признал сам Тони Блэр, вполне официально. И?

Всем похрену. И, в первую очередь, "западным избирателям".

Не надо тут расписываться даже за "всех западных избирателей" Западных избирателей события на Украине волнуют ничем не сильнее, чем события в прочих бантустанах.

Избирателей очень даже волнует куда текут их налоги. И если есть шанс показать что налоги идут не туда, куда надо - другая партия за этот шанс ухватится и обыграет его по полной, получив успех на следующих выборах. А вот если шанса нет, если общество полностью согласно с тем, что Украину надо вооружать, потому что иначе будет всеобщая Буча - вот тогда обе партии будут за поставки вооружений. Именно это сейчас и происходит.
Россия - конкурент США только в военном отношении. В экономическом никакой конкуренцией и не пахнет, возможности несопоставимы. К счастью, Европа сейчас отходит и от зависимости от российского газа. А еще вдруг неожиднано оказалось что даже в военном Россия как конкурент осталась лишь в области стратегических ядерных вооружений! А так все боялись, боялись - но по сути получился бумажный тигр, который ничего не смог сделать даже с совершенно ошеломленной Украиной (то, что она была так ошеломлена 24 февраля показывает лишь ее слабость).
События в "бантустанах" обычно не приводят к подобному росту цены на газ и бензин, к тому же европейцы, формально не будучи расистами, не очень вонуются по поводу какого-нибудь Судана, но вот события в Европе для них важны. Кстати, вот Чечня в свое время была как раз на уровне того самого "бантустана". Так что за делами в Украине как раз все в западном мире наблюдают, они всех напрямую затрагивают. В США украинские флаги можно увидеть чуть ли ни на каждом углу.
Так что победа в информационной войне, войне за влияние на население западного мира - это центральная причина поставок вооружений в Украину, а масштаб поставок начиная с весны несопоставим с поставками времен Трампа или Обамы. И как прямое следствие этих массовых поставок - события на полях боев начиная с середины июля.

"В экономическом никакой конкуренцией и не пахнет, возможности несопоставимы. К счастью, Европа сейчас отходит и от зависимости от российского газа."

Первое предложение у Вас противоречит второму.


"победа в информационной войне, войне за влияние на население западного мира - это центральная причина поставок вооружений в Украину,"

Так об этом и речь - пропаганда все решает.

А на саму Украину всем наплевать - погибнет там миллионом больше или миллионом меньше - никого в Америке и прочем "цивилизованном мире" не интересует.

Я особого противоречия не вижу. Просто конкуренция в экономике - это сражение за потребителя в случае производства сопоставимых, конкурирующих товаров (включая вооружения). А в случае газа или нефти конкуренции особой не было. И сейчас даже этот момент уходит в прошлое. Как уходит в прошлое и мнение о "второй армии мира".
К сожалению, в мире сегодня (как и всегда в прошлом) сила решает все. Во Второй Мировой тоже победила сила, а не "правое дело" - другой вопрос что сила тогда была на "правой стороне" (это по моему убеждению; в Германии в те времена почти все думали по-другому). Вот и сегодня тоже все сводится к силе. У Украины хватило силы выстоять самостоятельно в начале (потому что они защищали свою страну!), а уже потом в нее широкой рекой потекли ресурсы. Потекли прежде всего потому что практически весь западный мир (т.е. избиратели!) уверен - правда на стороне Украины, а Россия - агрессор. Вот и получается история когда этот самый Запад абсолютно уверен что он делает правое дело, не смотря на некоторые жертвы типа выросшей цены на газ. А вот россиийская пропаганда абсолютно провалилась за пределами России, в нее никто не верит ни на грамм. Может, потому что каждый западный обыватель сам видит - кто на кого напал из-за желания увеличить собственную территорию, и кто разрушает города (включая инфраструктуру)? И эти настроения гарантируют продолжение помощи Украине.

Песни про "вторую армию мира" разгоняли исключительно хохлы. Видимо, чтобы придать значимость своим просерам на Донбассе, где за 8 лет они так и не смогли отвоевать обратно отколовшиеся от них территории.
При том, что армия РФ прямого участия в боевых действиях на Донбассе вообще не принимала вплоть до нынешнего года.

Ну конечно "не принимала", только "отпускники" несколько раз ВСУ разгромили в 2014-15...
Настоящие бои там закончились после февраля 2015 (да, после разгрома ВСУ), с тех пор стороны лишь слегка трогали друг друга. Так что о "8 годах" не стоит. Вот только сейчас (начиная с середины марта!) картина принципиально изменилась.

Ну, т.е. "вторая армия мира" разгромила таки ВСУ в 2015, не появляясь там физически. Даже Порошенко отсутствие российских войск на Донбассе признавал публично. Хоть и сквозь зубы.

Ну тогда по этой же самой логике сейчас на Украине "вторая армия мира" сражается с "первой армией мира" (= совокупная армия НАТО, надо полагать - не знаю, какая там армия "первой" считается). Причем сражается более чем успешно, увеличив контролируемую территорию в сравнении с состоянием на 23 февраля 2022 года.

А Вы думаете в эту игру про "войну с чужой армией" только одна сторона играть может?

А там есть войска НАТО? Оружие НАТО есть, информация открытая, но вот войск совершенно не наблюдается...
Т.е. пару иностранцев (которые давно в Украине живут) действительно в плен взяли, но ни одного доказательства сколь-нибудь реального присутствия тех же поляков (которых там якобы десятки, если не сотни тысяч) просто нет. В 2014 ЛДНР терпели поражение, их территория сокращалась ежедневно, а потом пришли отпускники (чего не отрицает вообще никто) и разгромили ВСУ. В Украине ничего похожего не было, не появился Deus ex machina который бы лично изменил характер боевых действий.
Да, если бы Украине на самом деле помогли армии стран НАТО - ситуация была бы совсем другой (в стиле тех самых разгромов 2014-15), но такое практоически невозможно.
Насчет "успешно" - сравнивать стоило бы с серединой марта, а не с 23 февраля когда ВСУ опять же по непонятной причине полностью проспали нападение. Может, "успешно" - это вся вторая половина СВО, когда Россия добилась просто впечатляющих побед в виде занятия целых 3х поселков: Песков, Павловки и Курдюмовки (при том что из Павловки уже вроде начинают отступать)? При всем при том что по большомуу счету Украина вполне может отдать и Бахмут если бы на нее сильно надавили (как давили в июне на Северодонецк и Лисичанск), но ведь даже такое не получается!

Кстати, для моего образования - не поделитесь ли ссылкой на признание Порошенко отсутствия российских войск в 2014-15? Я к Порошенко плохо отношусь, но неужели он такое мог сказать? Поделитесь информацией, пожалуйста!

Вообще-то, про "инструкторов НАТО на Украине" украинские СМИ с гордостью писать начали еще с 2014 года. В восторженных репортажах с цветными фотографиями.


А уж с какой помпой всякие совместные учения НАТО и ВСУ обставлялись даже напоминать лень. Их генералам разве что только жопу публично не вылизывали командиры Збройный сил.


Ну и пользоваться поставленным оружием тоже кому-то учить приходилось. Представителям стран-поставщиков снова приходилось отдуваться, треская горилку в стране новых друзей.

Инструктора НАТО у Украины были (вопрос в количестве, конечно) - ну, как российские инструктора были в массе разных стран Азии и Африки. Да и сейчас украинские войска обучаются в странах НАТО, хотя сомневаюсь что в Украине сколь-нибудь значимпое количество инструкторов во время боевых действий. Вот только инструктора - это совсем не боевые части, которые вообще все делают на фронте (даже если их и называют отпускниками)!
Впрочем, благодаря 24 февраля Украина стала гораздо ближе к НАТО и ЕС чем она надеялась.

Угу. "незначительное число"

Читаем тут:

"40 000 заявок со всего мира. Как устроен украинский Интернациональный легион"
https://www.liga.net/politics/articles/40-000-zayavok-so-vsego-mira-kak-ustroen-ukrainskiy-internatsionalnyy-legionhttps://www.liga.net/politics/articles/40-000-zayavok-so-vsego-mira-kak-ustroen-ukrainskiy-internatsionalnyy-legion

Т.е. 40 тыс иностранцев в списочном составе ВСУ - это фигня и "незначительное число"

А теперь напомню, что Порошенко, в своем выступлении на 71-й Генассамблее ООН заявлял о 38 тыс иностранных наемников на Донбассе:

"Против Украины в Донбассе воюют 38 тыс. боевиков, большая часть из которых - наемники из России, заявил украинский президент Петр Порошенко на 71-й Генассамблее ООН в Нью-Йорке в среду, 21 сентября"
https://nv.ua/ukraine/politics/poroshenko-protiv-ukrainy-v-donbasse-vojujut-38-tysjach-horosho-vooruzhennyh-boevikov-225669.htmlhttps://nv.ua/ukraine/politics/poroshenko-protiv-ukrainy-v-donbasse-vojujut-38-tysjach-horosho-vooruzhennyh-boevikov-225669.html
Но, это, конечно, "другое"


И заметьте, про присутствие на Донбассе частей регулярной российской армии Порось на сессси ООН заявить даже не осмелился. Ибо на таком уровне вешать лапшу на уши компетентным людям не получается.

40 тысяч выразили желание, а сколько воюет? К тому же все эти 40 тысяч - обычные добровольцы из разных стран, а не военнослужащие определенной страны типа Польши, которые якобы "в отпуске" решили повоевать где-либо. Еще раз повторяю вопрос: где там войска НАТО. Кстати, легко можно заявлять даже о миллионах что выразили желание воевать, любая циуфра бесплатна.
Кстаи, Порошенко тогда (из Вашей ссылки, от 2016) заявил: "Украина получила расширенные неоспоримые доказательства прямого участия в нем официальных представителей России". Да, я вполне допускаю что в 2016 российские солдаты (даже отпускники!) в Украине прямо не воевали - хватило августа 2014 и февраля 2015. А в 2016 (до февраля 2022) там уже были только "добровольцы", серьезных боевых действий (когда прямая помощь "отпускников" была жизненно необходима) уже не было.
Или "отпускников" вообще не было? Т.е. не было действующих военнослужащих российской армии, воевавших в Украине, пусть и официально во время отпуска?
Кстати, за Россию ведь сейчас тоже сражаются иностранцы - какого-то негра не так давно убили, это вполне соответствует аналогичным добровольцам и на украинской стороне, и количества вполне сопоставимы.

Ну так на Донбассе в 2014-2015 были "обычные добровольцы из разных стран, а не военнослужащие"

Что не так-то?


А уж поляков на Украине сейчас под видом "добровольцев" вообще немеряно. Как и всех прочих.

Все решили в 2014-2015 "отпускники" - действующие военнослужашие российской армии, которые якобы в отпуске поехали воевать, а не просто добровольцы. Про это писали все кому не лень, типа того же Прилепина, Гиркина, руководителей ЛДНР.
А вот ни одного польского военнослужащего в Украине на сегодня так и не обнаружено. Какое-то количество именно добровольцев из других стран есть, но точно такие же добровольцы есть и на стороне России, особой разницы тут нет.
Те самые победоносные отпускники и создали иллюзию у руководства России что российская армия может разбить украинцев одной левой, только бы шапок было достаточно для шапкозакидательства. Вот 24 февраля и попробовали они это шапки использовать... На юге (в районе Херсона) получилось. А вот на севере и на в районе Донбасса все пошло совсем по другому сценарию. А что там происходило и происходит на самом деле - да послушайте Гиркина, он дает отличную оценку и событиям, и российскому командованию. Тут Арестович не требуется! И вот именно оценки таких как Гиркин и дает надежду на достаточно скорое окончание войны, на ее неизбежный результат. Но вот что интересно: всякие Яшины получают по 8.5 лет за пару фраз, а Гиркин продолжает свободно и убедительно рассказывать о крайне грустных делах российской армии, но до сих пор на свободе! Я его сейчас регулярно слушаю, мало кто мне так поднимает настроение, ведь к любым победным сообщениям от того же Арестовича или Жданова (например) я отношусь с некоторым недоверием.

Блин, да на Украине даже шведские (!) военнослужащие обнаруживались, не то что польские.
В Швеции даже траур по этому поводу объявляли, когда какого-то их лейтенанта (конечно, "отставника-добровольца" ) на Украине замочили, а российского посла в Швеции в тамошний МИД вызывали, когда он в этой связи про "наемников" что-то нелицеприятное публично заявить посмел.
А уж поляков на Украине сейчас как собак нерезаных.
Но в массе своей они, конечно, "добровольцы-волонтеры, уволившиеся с военной службы".

Штатные военнослужащие НАТО там только военные инструктора, обучающие местных обращению с поставляемой из стран НАТО военной техники. Или в УкроСМИ рассказывают, что они там самостоятельно, в окопах, со свечкой и со словарем англоязычные мануалы по тем же хаймарсам вкуривают?


Это - только из самого очевидного.

Так что не надо тут песен про "Украина сома"

Еще раз повторяю: где в Украине воюют действующие военнослужащие стран НАТО? Где воинские части НАТО? Где какие-либо "отпускники", которые бы решили хоть что-то значительное? Их нет, хотя инструкторы где-то есть, конечно. Кстати, там даже есть батальон добровольцев из России, и он серьезно воюет на стороне ВСУ, а беларусы создали вообще полк - но я не буду пытаться обвинять (ну, или скорее благодарить!) Россию и Беларусь в поддержке ВСУ! Я понимаю что России стыдно проигрывать Украинским воинам, хотелось бы представить что все проблемы из-за войск НАТО, но ведь тех просто нет!
Украина, конечно, не сама - потому что оружие идет с Запада (и как раз это оружие играет принципиальную роль), но воюют им сами украинцы, и в феврале-марте именно украинские войска заставили Россию бежать из-под Киева, Чернигова и Сум, причем еще до серьезных поставок современного оружия. А оружие пошло в Украину сколь-нибудь массово только после того как украинцы доказали: они смогли выстоять сами в тяжелейшие дни! А с западным оружием речь идет совсем не от том как Украине просто выстоять.

Ну так на фронте и воюют. Точно так же как воевали российские добровольцы на стороне Новороссии в 2014-2015 и доныне.

Что за дурацкие вопросы, не пойму? Тут считаем - тут не считаем?

Да, инструктора из НАТО, конечно же есть. Как наверняка были и российские инструктора в народных милициях ДНР и ЛНР.

И я не буду даже спекулировать на тему, кто в реальности управляет теми же хаймарсами и прочей западной техникой, хрен
с ними, может, там и украинцы уже чему научились, допускаю.
Но, простите, ВСЯ спутниковая армейская разведка ВСУ - это в чистом виде подразделения стран НАТО, которые "предоставляют ВСУ информацию", ибо своей спутниковой группировки у ВСУ нет от слова совсем, а разведывательные задачи в ходе военных действий выполнять кому-то приходится. Для целеуказания того же.
Т.е. по сути эти задачи решают напрямую военные подразделения НАТО.

Причем это как бы даже и не скрывается.


Система спутниковой армейской связи ВСУ - (а в обычной армии этим занимаются целые специальные войска), да, та самая - от Илона Маска - это военная связь стран НАТО.

К которой нельзя просто взять и подключиться любому желающему , пусть даже имеющему доступ к спутниковому интернету от того же Маска.

А это, простите, прямое обеспечение боевого управления украинскими войсками.

И это тоже никем особо не скрывается.

Поэтому, повторюсь, не надо прикидываться дурачком и рассказывать про газету, в которую рыбу заворачивали.

Добровольцы из стран НАТО за Украину воюют. А вот действующие военнослужащие - нет, даже в отпуске они в Украину повоевать не едут. В этом и разница с российскими солдатамим, которые в 2014-2015 воевали в ОРДЛО и разбили тогда ВСУ. Совсем не инструктора из России в 2014-2015 решили все начиная с августа (вот до того регулярных войск не было, при полной другой поддержке). Почитайте Прилепина, Гиркина - да любого ветерана тех боев. Кстати, за Россию сейчас тоже воюет некоторое количество добровольцев из разных стран - но не регулярные армии. Беларусь вот предоставила все что можно, но армию свою воевать не послала (как минимум пока).
Солдаты США или НАТО воевали в Ираке, Ливии, Югославии, Афганистане (и некоторые из этих войн лично я положительным словом для Запада не назову) - но вот в Украине их не было и нет. Воюет Россия против только ВСУ, а об успешности можно судить читая новости!
Прямая информационная помощь от НАТО безусловно идет, как и материальная. Более того, Украина де факто становится членом НАТО (без 5й статьи), что до "СВО" ей не светило.
Я понимаю - очень, очень обидно осознавать от кого терпит поражения своя армия. Ну да ничего, в Афганистане моджахеды и талибы в свое время победили сверхдержавы - а ВСУ (с помощью НАТО) стоит куда выше уровнем чем те афганцы.

По Вашей логике тогда и Афганистан "становился членом НАТО". Когда американцы местному правительству военную
помощь оказывали, да еще и воевали за него.

Напомнить, чем все это кончилось?

Я понимаю, что очень не хочется признавать поражение ВСУ от шахтеров и таксистов, но таки факт присутствия военнослужащих регулярной армии на Донбассе в 2014-2015 годах не сумел подтвердить ни один официальный источник в мире. При том, что при том количестве якобы участвовавших их должно было там быть видно невооруженным глазом.


И по состоянию на настоящий момент российская армия побеждает украинскую, даже несмотря на всю ее поддержку странами НАТО.

Понимаю, что для Украины это очень обидно признавать, но факт, что боевые действия проходят именно на ее бывшей и нынешней территории из песни не выкинешь.

Захарченко: "К нам прибывает много военных из России, которые предпочитают провести свои отпуска не на морских пляжах, а в одном строю со своими братьями, сражающимися за свободу Донбасса" Именно об отпускниках писал в своей книге Прилепин, о них же говорил Гиркин. Вообще поиск по словам "отпускники Донбасс" дает огромное количество ссылок на любой вкус.
О шахтерах. Послушайте это вот обращение Гиркина - в момент разгара боевых действий. Вот не хотели почему-то те самые шахтеры воевать!
"Но признаюсь честно, никак не ожидал, что на всю область не найдется и тысячи мужчин, способных рисковать жизнью... на передовой линии, где реально каждый день стреляют.
Мне, еще находясь в Крыму, приходилось слушать рассказы о том, что когда шахтеры встанут, они всех порвут голыми руками. Что же, может, когда-то так оно и было…"
Ну и пришлось воевать отпускникам вместо местных! И в тот раз у отпускников действительно получилось разбить ВСУ.
"И по состоянию на настоящий момент российская армия побеждает украинскую" Ну да, в Херсоне и в Харьковской области! Да вообще везде с начала июля. Уничтожили уже в 2 раза больше Хаймарсов чем США поставили! Вчера почти тысячу солдат ВСУ убили (т.н. "возмездие") - только почему-то журналисты и местные никаких заметных разрушений так и не увидели - кроме пары воронок во дворе и подпорченного фасада. Вы мне прямо глаза открыли, спасибо, а то я и не знал!
А так рекомендую Гиркина послушать насчет успехов, он почти каждый день именно их комментирует. Он для меня военный преступник, но при этом его анализ событий весьма и весьма реалистичен, и в лизоблюдстве или трусости замечен не был.

Гиркин уже давно сбитый летчик. Мне его рассказы уже давно неинтересны.

Я вообще не уверен, что он не СБУ нанят был. Судя по тому, как его роль усиленно выпячивается на Украине и то, что его все эти 8 лет никто даже не пытался тронуть.
Несмотря на все песни о "военных преступлениях". Он, кстати, в розыск-то объявлен на Украине?

Хотя СБУ сумело убить и Моторолу, и Гиви, и даже Захарченко, да и еще много кого. А вот на Гиркина даже не покушались. Хотя он не скрывался и жил без охраны все последние 8 лет.


Вся левобережная Херсонщина находится до сих пор под контролем ВС РФ.
Как и бОльшая часть Запорожской и т.д.
Вопрос о принадлежности Донецка с Луганском и Мариуполя даже не ставится уже.

А какие территории в России контролируют ВСУ, не подскажете?

Это к вопросу о том, "кто побеждает".

Почему Гиркина не арестовывают в России - очень, очень интересный вопрос, никто так не оскорблял руководство российской армию как он (хотя вагнеровцы тоже стараются, но они это с поля боя делают). Я только одно реальное объяснение вижу: он - представитель еще одной силы, ФСБ. Вообще Россия очень напоминает феодальное государство, где крупнейшие феодалы имеют свои армии, обычно ненавидят друг друга, порой вступают в коалицции, но каждый сам за себя почти без единого командования (пример когда вагнеровцы обвиняли армию в саботаже с поставками снарядов достаточно интересный). Армия, Вагнер, кадыровцы, возможно ФСБ - все преследуют свои цели, при этом почти открыто поливая друг друга грязью.
Гиркина безусловно "сбили" (что просто здорово, так как он - один из тех, кто может что-то создать, пусть даже и преступное). Именно он войну в Донбассе начал (за что, если бы я был верующим, я бы сказал что гореть ему в аду).
А насчет устранения командиров - он был не в ОРДЛО, поэтому никто на него и не покушался.Вообще устранения почти всех командиров выглядят настолько подозрительно, что только не ленивый не видит в них той самой борьбы за власть, которая характерна для разного рода революций. В некоторых случаях это не скрывалось, в других ссылаются на СБУ - но у СБУ руки были бы коротки для подобных столь успешных операций! Как будто не СБУ, а супер-агентство с одними Джеймсами Бондами.
Насчет успехов на фронте - они были в первые пару недель почти год назад. После этого было лишь занятие пары городов ценой огромных потерь, ну, может, Солдар еще возьмут - кидая на это все силы (при минимальном стратегическом значении). А ВСУ вернули десятки тысяч квадратных километров, много городов. Так что просто раскройте глаза. Это как в 1944 - Германия еще продолжала оккупировать значительную территорию СССР (занятую в 1941), но итог войны был уже определен (на этот раз я не сравниваю Германию с Россией, я сравниваю обстановку на фронтах; вот точно также под Харьковом в сентябре ВСУ почти повторили успехи Вермахта 1942 года - та же самая последоватлеьность, те же самые города, только котла не было).
Тем более что наблюдается падение цены на нефть и на газ - до уровня 2020 года! Ну и обещания еще больших поставок с Запада в 2023 чем было в 2022.

А в чем "сложность" была в убийствах, организованных СБУ в ДНР в период действия Минских соглашений?

Сложно подорвать парадную обыкновенного жилого дома, в котором жил Моторола?

Или заложить бомбу в кафе, где убили Захарченко?

Вот, израильтяне Вам расскажут о куче подобных терактов (не по значимости убитых личностей), а по месту исполнения. Которые полуграмотные зашуганные арабы-палестинцы без особого труда смогли осуществить на подконтрольных вооруженным до зубов израильтянам территориях.

Перемещение граждан между Новороссией и Украиной было свободным, пусть и с проверкой на КПП. Да и с Россией граница открыта была по факту.

А проблем со взрывчаткой на прифронтовых территориях не было никогда.

Агентам СБУ даже особо напрягаться не нужно было.

Простой поиск по интернету дает десятки статей о погибших лидерах ОРДЛО. Только ленивый из них не вспоминает "революция пожирает своих детей". Если Вы не видели в этих статьях ничего достоверного, или если не читали их - что я могу сказать...
Просто подумайте о Гиркине: человек на самом деле был отстранен от всех дел, но почему-то СБУ на него не покушалась, хотя именно он был символом боев летом 2014 (хотя Москва- не Донбасс). А большинство остальных фигур, которые все оставались игроками, были убиты, и убийства могли быть либо из мести (от СБУ), либо при дележе власти. Какой из этих точек зрения придерживаться, какя кажется более достоверной - Ваше решение. Возможно, на 100% ни одна из них не правдива, а истина где-то между. Очевидно, что ни Вы, ни я всей полнотой информации не владеем.
Вот только в эффективность действий СБУ за границами контролируемой Украиной территорией мне не очень верится (не то чтобы я был против, конечно).

Дарью Дугину СБУ убило всего несколько месяцев тому назад.
Прямо на территории России. И ничто им почему-то не помешало.

А тут человека, которого на Украине называют чуть ли не главным виновником уже почти 9-летней войны, никто даже не пытается достать оттуда.

Наводит на определенные размышления.

Убийство Дугиной по официальной версии - это что-то очень странное.
Исполнительница - якобы известный в России боец Азова (и это - официальные данные), под своей настоящей девичьей фамилией (которой она пользовалась больше чем фамилией бывшего мужа) приезжает в Россию, в Москву (при этом ее даже сопровождает ребенок уже с фамилие мужа)! В такой бред можно поверить (маленький ребенок, засвеченные фамилии)? И ее никто не остановил, никто не арестовал!
А попытка продажи машины, на которой и было совершено покушение - обявление о продаже появилось в Киев когда теракт еще даже не состоялся. Джеймс Бонд продает свой супер-автомобиль еще до очередной акции (и автомобиль личный, не выданный для спецоперации).
Ну где хоть один грамм здравого смысла, где логика?
И вообще, Дугины (думаю, что целью был скорее отец) для Украины выглядят как крайне, крайне странная цель, причем совершенно бессмысленная и очевидно вредная (для Украины ее имидж в мире важнее всего, а подобныве теракты тут совсем не помогают). Вот устранение Гиркина было бы полезным с точки зрения мести (как и лидеров ЛДНР, полевых командиров), а философа то зачем, какая польза?
Хотя теракт ведь был кем-то произведен!

Но мой главный момент: Гиркин совершенно безнаказанно говорит такое, за что любой другой был бы арестован немедленно. Почему? У Вас есть объяснение кроме того что он выполняет указания кого-то крышующего типа ФСБ (очевидно что не армии, не Пригожина и не Кадырова - он по ним проходится от души). Почему он может говорить, какая у него крыша? Все оппозиционеры, упоминавшие армию без восторга, сегодня или сидят, или уехали. А Гиркин из Москвы прямо обвиняет даже Путина, не говоря о такой грязи в адрес Шойгу с Герасимовым, что слов просто нет. Феодализм в действии? Многоходовая операция по подготовке замены вождю - сомневаюсь, сликом уж тонко...
Если у него такая защита в России - СБУ он точно будет не по зубам (даже если те и будут пытаться).
Слушать его речи сегодня приятно, не спорю, он всегда был достаточно объективен (даже в 2014) и никогда не выдавал желаемое за действительное, вот только бы именно его к власти не допустили, такой враг для Украины был бы на самом деле опасен. Пусть у власти остаются такие как Шойгу или, даже лучше, Золотов!

Да в России всю жизнь можно говорить такое, за что в других странах давно арестовали бы.
Вон, Эхо Москвы сколько лет публично вещало. И Венедиктов до сих пор на свободе.

Поэтому мне искренне смешно, когда кто-то пытается что-то там пищать о "недостатке свободы в России".


Да, именно то, что Гиркина никто из украинских спецслужб даже не пытался достать, достаточно показательно.

Но не хочу ударяться в конспирологию.

И я согласен, что целью теракта, в котором погибла Дугина был ее отец.

В отношении того, кто и зачем - ну так зайдите на Миротворец, там прямо на первой странице цитата генерала Залужного с его портретом: "Россиян нужно убивать и не бояться этого делать"

Но на Украине, конечно, "нет фашизма"

Вы бы цитату полностью привели, а не искаженно: "И самый важный опыт, который мы имели и который практикуем почти как религию, это то, что россиян и любых других врагов нужно убивать, просто убивать, и, главное, мы не должны бояться это делать. И это то, что мы делаем" Фраза Главкома во время войны (!) о том что врагов надо убивать - это не фашизм, это то, что всегда делалось и будет делаться, это - абсолютная реальность на поле боя. Это в самом чистом виде то, что делает и должна делать каждая армия. Российская армия сейчас тоже занята тем, что пытается убивать своих украинских врагов.
Фашизм - это когда призывают, например, убивать дтей врага, когда без войны призывают уничтожать ту или иную национальность, да даже когда завляют что кто-то по генетике ниже чем "моя раса" (ну, например типа вороватых хохлов, которые ничего делать не умеют, и даже общаются на "свинячей мове" вместо нормального языка).

О свободе слова в России - сегодня ВСЕ "либеральные" оппозционные политики сидят, все, кого физически могли посадить, и кто пытался сказать хоть слово. Ранее Венедиктов играл строго по правилам Кремля, создавая столь необходимую Кремлю видимость демократической свободы слова. А как только надобность в этом отпала - его программу закрылим и он послушно сразу замолчал (он правила игры занет). Познер вот тоже пожим образом изображал свободу слова - пока и насколько можно было. А Навального прикрыли гораздо раньше, вот он был не из "системы".
"всю жизнь можно говорить такое, за что в других странах давно арестовали бы" - ну да, в Беларуси бы арестовали, в КНДР - так вообще сразу, в Иране тоже, наверно, в Саудовской Аравии и подобных монархиях, да и в Китае - найдется достаточно стран где все было гораздо хуже. Впрочем, сегодня слово "гораздо" уже неприменимо. Но есть ровно одно исключение: Гиркин. Почему? Вопрос весьма интересный.

Так это не я цитату привел - ее в таком виде на Миротворце вывесили. Да еще с портретом главкома.

И ее не исказили, ее просто сократили, для большей доходчивости.

А смысл остался неизменным: призыв к убийству по признаку национального происхождения.

Даже во время ВОВ лозунг был "Смерть немецко-фашистским захватчикам" , а не вообще всем немцам или гражданам Германии.

И когда Илья Эренбург попытался что-то на эту тему обобщить - его сразу же поправили. А Сталин прямо заявлял, что "гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается"

Тут же, у Залужного прямо один-в-один цитата из известной приказа немецкого командования: "Уничтожь в себе жалость и сострадание - убивай всякого русского, советского, не останавливайся, если перед тобой старик или женщина, девочка или мальчик - убивай, этим ты спасёшь себя от гибели, обеспечишь будущее твоей семьи и прославишься навеки!"

Для меня, впрочем, ничего удивительного в таком совпадении нет.

А русских врагами и Бандера обозначал еще.

"Москаль, жид поляк - твои враги Уничтожай их!" (С)
Известные его листовки перед Львовским погромом 1941 года.

И снова ничего для меня удивительного.

Так это Залужный призывал убивать женщин и детей, уничтожая в себе жалость? Или российские пропагандисты?
Но важнее другое (спасибо за идею). Симонов слегка переделал стихотворение "Убей его" (заменив немца на фашиста) лишь после войны - что было абсолютно разумно и правильно. А во время войны в стихотворении был именно "немец", и никак иначе, стихотворение говорило именно то, что было надо!
Вообще Ваша параллель этого великолепного стихотворения и слов Залужного просто прекрасна! Она очень четко отражает действительность. Спасибо, теперь я буду хорошо знать - что именно отвечать на подобные сравнения.

А насчет Бандеры - вот недавно один российких историк пытался доказать на телевидении что все не сповсем так с ним как рисует российская пропаганда, этого историка быстро заткнули. Занятное видео. Спорить сегодня о словах Бандеры я особого смысла не вижу, тем более что Зеленский не считал и не считает Бандеру духовным руководителем. В российской истории тоже хватало достаточно противоречивых личностей. Некоторые обожествляют Сталина, а некоторые считают его упырем - так и в Украине некоторые в вострге от Бандеры, а некоторые его не любят. Но 24 февраля резко подняло количество первых и сократило количество вторых! Так что заслуга России в популяризации Бандеры совершенно очевидна.

Симонов - это поэт, а не командующий армией.

В приказах советского командования времен войны или современных от СВО Вы не найдете подобных выражений. И в публичных выступлениях высших российских военачальников тоже не найдете. Им допускать вольности в формулировках должности и ответственность не позволяет.

А вот главком ВСУ объявляет врагами всех россиян сразу. Да, НЕ делая различия между военными и гражданскими. Которые могут быть и женщинами, и детьми, и стариками.

Поэтому мне не нужно смотреть выступления Путина или Соловьева со Скабеевой, чтобы сделать выводы о характере политического режима на современной Украине - мне достаточно почитать выступления украинских официальных лиц.

Они настолько откровенны в публичном выражении своей идеологии, что пропагандисты отдыхают.

И не нужно считать, что этого никто не замечает, в т.ч. и на Западе. Когда сочтут нужным - все это вытащат на свет божий в нужном ракурсе. Пример повешенного за применение хим оружия Саддама (которое сами западные партнеры ему же и предоставили) более чем нагляден.

Никто всех россиян убивать не призывал. Призыв был убивать российких врагов. И точно также Симонов призывал убивать немцев, вторгшихся на территорию СССР - тех самых немецких врагов.
Кстати, и действия Залужного подтверждают именно это. Залужный не разрушает российские города (при том что украинские были разрушены), не пытается оставить российских граждан без электричества и тепла. Все цели - строго военные или напрямую с военными связанные.
А вот за разрушенные города кому-то действительно придется ответить, ответить по полной. В том числе и материально - на это пока что есть сотни миллиардов, но, возможно, потребуется больше. Можете не сомневаться: все змаороженные деньги России пойдут в дело, в том числе и в виде оплаы Западу за понесенные им расходы.

Что за хрень Вы несете?

ВСУ вообще-то уже давно удары по российской гражданской инфраструктуре наносит. И в Белгородской, и в Брянской областях, и в Курской пытается.
Да тот же Крымский мост или там Антоновский именно ВСУ пыталось уничтожить.

Еще раз: Залужный НЕ дифференцировал россиян по роду их деятельности. Он призывал убивать их всех.

Ровно то же самое произносил и мэр Днепра Филатов. Только тот еще и уточнил, что убивать россиян нужно "по всему миру".

Собственно, ничего нового в сравнении с пресловутым слоганом Бандеры: "Жид, москаль и поляк - твои враги, уничтожай их!"

В отпуске был...
Так вот Украина по территории России не так давно действительно начала удары наносить достаточно массово (ранее это было редкостью). Разница с обстрелами со стороны России одна: Украина стреляет по целям с прямым военным значением (в том числе и типа нефтехранилищ или мостов, это очевидные цели с двойным назначением), а Россия (помимо военных целей, конечно) ставит задачу уничтожения и чисто гражданских объектов - типа той же энергетики, причем эти цели прямого отношения к армии не имеют, а направлены лишь на деморализацию населения. Есть прямой аналог - бомбардировки англичанами во время Второй Мировой чисто гражданских целей в Германии (с целью сломить волю немцев); хотя эта стратегия совершенно не сработала (в отличие от стратегии американцев бомбить промышленность и транспортные узлы).
Тут можно сказать что Украина просто не в состоянии нанести серьезный урон всей энергетике России (или чему-то подобному), поэтому подобного рода удары были бы глупостью и напрасной тратой средств, а вот Россия надеется именно уничтожить всю энергетику Украины, частично это работает, т.е. у подобных ударов есть некоторый теоретический смысл.

Вы, конечно, можете интерпретировать слова Залужного как Вам угодно. Но вот никто не убивает русских лишь потому что они русские, зато русских солдат (ну или вагнеровцев) с оружием в руках ВСУ по приказу Залужного действительно убивают.
Советские солдаты во время Великой Отечественной убивали агрессоров (солдат вермахта) именно так, как призывал Симонов, но они не убивали мирных жителей, они оставались людьми. Искать у немецких солдат положительные черты (как это делал печально знаменитый "Коля из Уренгоя") мне совсем не хочется.
Хотя в западном мире отношение к России сейчас дейстительно крайне, крайне плохое - ну, примерно такое же, какое было к Германии после сентября 1939... Я не буду утверждать что это правильно или неправильно, я лишь констатирую реальность.

Тут нет "интерпретаций".

Слова Залужного и т.д. - это просто логическое продолжение все того же самого "москаляку - на гиляку!"

Вопимого в абсолютно мирное время и никак не наказываемое властями. Т.е., по факту поощряемое ими.

В результате на современной Украине к 2022 году уже была сформирована в общественном сознании парадигма о том, что требование "убивать русских" - это нормально и "ничего особенного"

А Залужный и другие просто это озвучивают сейчас публично.

А корни - да, оттуда ростут, от Бандеры и его призыва "Убивай жидов, ляхов и москалей!"

Ведь про москаляку и гиляку вопили как раз те самые люди, которые и Бандеру считают национальным героем.

Совпадение? - Не думаю. (С)

Никаких русских лишь потому что они русские украинцы не убивали и не убивают. Этого не было и нет. Так что "Москоляку на гиляку" таки осталось не более чем словами (согласен что словами весьма нехорошими, но все равно только словами). А вот украинцев сегодня убивают, убивают многими тысячами, причем в первую очередь мирных жителей, разрушая их города.
Я на Фишках и подобных русскоязычных сайтах могу столько накопать призывов уничтожать украинцев, а цыган вообще в печах крематориев сжигать (прямо по Гитлеру) - но я не утверждаю что эти нацисты отражают политику России. Так и идиотские призывы типа "Москоляку на гиляку" являются лишь глупыми высказываниями отсдельных личностей, но никак не политикой властей. Ниокакой раязницы между Россией и Украиной нет. Тот же Дугин - совершенно откровенный нацист.
А "жиды с ляхами" сегодня стали друзьями, причем поляки - друзьями самыми близкими, а евреи вроде и не совсем друзья на словах, но они так бесподобно наносят удары по иранским заводам с Шахедами, что украинцы в абсолютно полном восторге, получается что Израиль фактически даже воюет на стороне Украины!
Россия же сама перевела себя в режим врагов в 2014... Ну и получила сегодня сплошное НАТО вдоль границ, помимо изоляции! "Каждый выбирает для себя..."
Вы вообще очень здорово выбираете аргументы, проводя занятные параллели: Симонов/Залужный с их "убей немца/русского", "поляки и евреи/русские" как враги украинцев - ну очень интересные выводы из Ваших идей следуют, спасибо!

Политикой является отсутствие наказания за высказывания, подобные "москаляку на гиляку"
В России за подобное сажают в тюрьму. По 282-й статье УК.

А на пост-советской Украине - нет. "А шо такого?" (С)

Вы можете себе представить где-нибудь в кафе города Освенцима в меню блюдо, например "запеченный еврей с подливою"?
Ну такой вот "черный юмор", по мнению владельца.
Да немедленно будет такой хай поднят, причем на международном уровне, что не только кафе это закроют, но и президент Польши поедет лично извиняться в Израиль. И это правильно будет!


А вот подавать во львовском кафе "жареных москаликов со сметаной" - это почему-то для части жителей Украины смешно и мило.

Судя по отсутствию реакции властей на такие действия.
Совершаемые, заметьте, в абсолютно мирное время, т.е. даже "российскую агрессию" сюда никак не пришить.

Русский народ терпелив, но всему же есть пределы. Поэтому не надо обижаться "а нас-то за що?"

PS Сожженные под радостные вопли майдаунов в Одессе русские - это вообще, и есть "убивают".

Но на убитых русских на современной Украине всем наплевать. А вот когда гибнут украинцы - это, видите, ли недопустимо!

Вот на Фишках (как и прочих порталах) регулярно появляются картинки типа:
Тоже юмор? И ведь никакой реакции, это уже нормально, одни плюсы. А это - абсолютно 100% нацизм, прямое одобрение идей Гитлера. Шуточки о проливе Сталина на месте США и о подобном - постоянно. Это совершенно ненаказуемо в России, даже вполне приветствуется. Наказуем вместо этого лозунг "Нет войне!" (думаю, что "Миру-Мир!" тоже приведет к аресту).
Я вовсе не утверждаю что те фразы из Львова нормальные. Но неужели они достаточны для нападения на другую страну?
А насчет Одессы - там никто национальности точно не спрашивал, там были люди разных взглядов, и одни убили других. Да, расследование проведено нормально не было, вот только главный полицейский, ответственный за безопасность тех событий, сразу убежал в Россию! И еще - в тот момент в Донбассе уже шли боевые действия (война в Донбассе началась 7 апреля, а убийство в Одессе - 2 мая, "референдумы" в ЛДНР состоялись 11 мая), людей уже убивали, оружие захватывали, ситуация уже точно перестала быть мирной; только что у Украины был силой забран Крым. "Совершаемые, заметьте, в абсолютно мирное время" - на этот раз Вы написали неправду, время уже совсем не было мирным, а в момент его расследования война разгорелась на полную катушку.
Вот недавно одному человеку голову кувалдой раздробили... И что, может уголовное дело в России по этому поводу открыли, может, виновных накажут? Да нет, сделавшие это себя особо не скрывали, более того, кувалды глава этих людей откровенно дарит политикам, даже не пытаясь ничего скрывать, наоборот, он этим гордится...
Получается что в России можно все что угодно, включая убийства (если считаться "патриотом"), а в Украине - уже нет? Когда идет война, то в одной стране можно убивать противников, а в другой нельзя? По мне, так все подобные убийства преступны.
Я точно не оправдываю Одессу, я не оправдываю дурацкие лозунги или названия блюд - но в этом отношении Россия всегда была ничуть не лучше. Вот только Украина на Россию не нападала (и не собиралась), и российские земли себе никогда не забирала.
В Украине сегодня никто не делит на русских и украинцев по национальности, по какой-нибудь генетике, никто не делит даже по языку (тот же Арестович практически все лишь на русском разговаривает), там делят на своих и чужих в зависимости от того, на какой стороне он воюет, какую страну поддрживает!

Передергивать только не надо.

Начали СВО, конечно, не из-за фраз, а из-за реальных действий руководства Киева, которые ничего не предприняли для прекращения конфликта на Донбассе, да еще и гордились этим.
Продолжая на законодательном уровне закрепление дискриминации русскоязычного (и не только вон, венгры до сих пор возмущаются) населения.
И "законом об образовании", и законодательном признанием русских "некоренным народом" страны.

Вам, кстати, никто не запрещает обратиться и к модератору с просьбой удалить оскорбляющий Ваши чувства контент, да и напрямую в правоохранительные органы тоже. Прецедентов уголовных дел по интернетным комментам полно во всем мире. И Россия тут не исключение.

Даже на Украине СБУ не так давно хвасталось, что арестовало какого-то мужика, пошутившего над унитазными ароматическими шариками расцветки украинского флага (свободно продающимися, кстати, на Украине), что он по факту ссыт на украинский флаг.

Коммент посчитали основанием для возбуждения дела. Т.е. прекрасно все могут даже украинские правоохранители, если захотят. Но - не хотят.

А это уже проблема. Повторюсь, кого и когда на Украине наказали за антироссийские лозунги, посты, кричалки т.п.? Приведите примеры, пожалуйста.

А кого в России попытались наказать за ту же кувалду - это уже не кричалки и не лозунги, это уже действия, это убийство!
Мой сын был в Москве в командировке, и его совершенно потрясли объявления "сдам квартиру, кроме лиц кавказской национальности". За подобное кого-то арестовывали, наказывали?
Может, в России кого-то за анти-америакнские или анти-английские высказывания арестовывали? Не было такого (и не будет, как в США никого за анти-российские высказывания не арестуют). Так что не требуйте от других больше, чем делаете сами! Ни одно государство своих ура-патриотов не задерживает за ура-патриотизм... Задерживают лишь за противоположное.
А вот насчет причин "СВО" - так "референдумы" четко показали - что именно хотела Россия, что попыталась получить. Все остальное - это лишь слова.

Вы переставляете местами причину и следствие. Референдумы в ДНР и ЛНР, как Вам известно, были проведены еще в 2014 году. Но Россия отнюдь не спешила с признанием их результатов, давая шанс украинской власти проявить себя реальной властью "соборной Украины" (ТМ -Ющенко), где всем нациям находится место.
И Минские соглашения, в которых Донбасс признвался территорией Украины, именно по настоянию России были подписаны. Хотя ополченцы могли на тот момент без труда взять и Мариуполь, да и полностью очистить Донбасс от власти хунты.

Но Украина не захотела идти даже на малейший компромисс в части предоставления автономии Донбассу. И даже пример Крыма ее ничему не научил. И обстрелы не прекратились, и дискриминация продолжилась.

Ну так спустя 8 лет Украина и получила то, что получила. Нечего на зеркало пенять.

PS Публикация подобных объявлений с указанием предпочтений по национальности в России наказуема

"Что за штраф грозит сдающим квартиру «только лицам славянской внешности»?"
https://aif.ru/society/law/chto_za_shtraf_grozit_sdayushchim_kvartiru_tolko_licam_slavyanskoy_vneshnostihttps://aif.ru/society/law/chto_za_shtraf_grozit_sdayushchim_kvartiru_tolko_licam_slavyanskoy_vneshnosti

Я сейчас писал о "референдумах" 2022, когда Россия якобы присоединила еще Херсонскую и Запорожскую области. Я не буду обсуждать как проходили эти референдумы - тут все на 100% очевидно (правда, возникли мысли - наверно, в ОРДЛО и в Крыму "референдумы" проходили точно также?), я лишь констатирую факт: Россия сегодня пытается увеличить свою территорию за счет соседнего государства, что и является ее настоящей целью.
Уголовно в разных странах разное наказуемо, вот в России внесудебная казнь кувалдой тоже должна вроде бы быть наказуемой - только никто никого за кувалду не наказывал (ну как тут пожар в Одессе не вспомнить?). Впрочем, тут главное - это уровень откровенного нацизма населения России (Москвы!), которое совершенно нормально смотрит на подобные объявления. Так что степень внутреннего нацизма в России точно не меньше чем в Украине, не глядя ни на какие на законы. Вот в США за подобную надпись привлекли бы в ту же секунду!
А Россия захотела идти на какой-нибудь компромисс по предоставлению автономии Чечне? Да нет, сначала все было решено военным путем, Грозный был разрушен до основания - уже потом начались разговоры с Кадыровыми (закончившиеся, кстати, данью Чечне - чтобы на самом деле прекратить войну). Разница в том, что за Чечней не стояло соседнее государство, более сильное чем Россия - вот и получилось Чечню победить.
"Хотя ополченцы могли на тот момент без труда взять и Мариуполь" Не ополченцы, а "отпускники", т.е. солдаты Российской армии в т.н. "отпуске". До их появления "ополченцы" (на самом деле добровольцы из опять же России и, признаю, из всех регионов Украины) терпели поражения, отдавали город за городом, без "отпускников" им оставались бы считанные недели. Победить их Украина могла бы куда легче чем Россия Чечню. Но вмешались "отпускники", в тот момент их уровень был на голову выше чем уровень ВСУ. А сейчас армия России опять попробовала вмешаться, вот только итоги для России оказались достаточно унизительные. В отличие от 2014-15 ВСУ сегодня умеют воевать, они ведь знают за что воюют, они свою землю защищают! Ну и вооружение они получают нормальное, это тоже очень важно.

Не смешите меня про США. Там, вон, отстранения российских олимпийцев и т.п., помнится, публично требовали, не имея никаких доказательств, и - ничего.

А уж их теории о "цивилизованном мире" и "варварах", где "цивилизованные" - это исключительно они сами, вообще как общеизвестный факт ими подается.


Нет никакого нацизма в России. Более того, и статью-то соответствующую в УК, вообще "русской статьей" называют, ибо сажают по ней преимущественно за "русский национализм".

А на Украине за те же самые действия националистов обычно награждают и хвалят.

Это я к Вашим песням про поощрение ура-патриотов.

Кстати, не в курсе, про историю с кувалдой кто-то из "неравнодушных" обратился с заявлением в органы? Ну из тех самых, которым "стыдно за агрессора"? Или, может, там не с чем обращаться по факту было, не?

Так СВО началась из-за отстраненных российских олимпийцев? Или из-за того что кого-то варварами назвали? Занятно, что кроме собственно России (в пропагандистских целях) никто на Западе раньше русских варварами не называл (хотя после разрушенных ракетами домов и той самой кувалды некоторые начали...).

Нет нацизма в России? Нет второсортных укропов, третьесортных чурок, нет оголтелого пренебрежения к черным, нет очевидной ненависти даже к собственным гражданам с Кавказа, нет откровенно нацистского отношения к цыганам? Я в России не был очень и очень давно (лет 30, может кроме Шереметьева), так что судить могу только по интернету, ну типа этих же Фишек. Так вот исходя из интернета Россия просто пылает нацизмом, хотя и разной степени (цыган можно и убивать, а вот украинцы просто тупые и продажные по своей генетике), но всегда с безусловным признанием что русские - самая великая нация! Украинские "Москоляку на гиляку" кажутся детскими считалками. Еще лет 20 назад ничего подобного и в помине не было, зато сейчас...

А насчет кувалды - это Вам виднее по поводу заявлений куда-либо, но вот некоторые политики с гордостью именно вагнеровскую кувалду потом демонстрировали! Гордость то какая, прямо вершина культуры! Вот чисто на уровне срезанных индейцами скальпов (хотя там потом и некоторые белые их тоже срезали)!

Про индейские скальпы повеселило.

Как там, дали индейцам уже хоть одно место в Конгрессе США или хотя бы штатах? А шо так?


Русских "варварами" на Западе называют уже много столетий. Даже тут на фишках можно найти подборки западных карикатур прошлых столетий на русских.

Хотя исторические потомки варваров (которые в силу своей дикости Рим разнесли по камешкам) - это как раз современные западные европейцы.
Но с образованием на Западе всегда неважно было.

Да, нацизма в России нет. Съездите, посмотрите сами.

Никто цыган в концлагеря не сажает и в правах их не ограничивает, если уж Вы про них.
Как и прочие нации.

Даже украинский язык сегодня - один из официальных языков в России. На котором и в школе учиться можно, причем не только в Крыму. Если наберется достаточное количество желающих.

Насчет индейцев сегодня (а не в далеком прошлом) в США - это Вы совсем не в курсе. Очень и очень выгодно ими быть! Легко можно поступить в вузы Лиги Плюща при весьма слабых оценках (ну или есть быть коренным гавайцем, у моего сына как раз друг был гаваец в Йеле, они по совершенно особым квотам идут), это - идеальная возможность для любого карьерного роста).
Кстати, резервации сегодня - это возможность не платить налоги, открывать игорный бизнес даже если в штате запрещено, ну и еще гарантированное финансовое пособие. Силой там никого не держат.
Есть такая сенатар Элизабет Уоррен (не люблю ее, она до невозможности левая). Так вот она завляла что у нее есть предки-индейцы, это ей помогло получить работу в Гарварде, а потом ДНК анализ показал что-то типа одного возможного предка в 10м поколении. Трамп над ней долго потом издевался, называя Покахонтас (редкий случая когда я с Трампом согласен).
Но увы, индейцы не слишком спешат этим пользоваться...

Карикатуры "прошлых столетий" - ну тогда конечно, ведь зачем о сегодняшнем дне и недавнем прошлом говорить? Вспомним что было лет 200 или 500 назад! Они русских тогда варварами считали!

А насчет нацизма в Росии - это не на государственном уровне (там все в порядке), это на бытовом! Вот только в Украине, кстати, на государственном уровне тоже русских не сажают и не вешают, "Москоляку на гиляку" ни в одном законе не прописано...

Так в том-то и дело, что и "тогда" варварами считали, и сейчас считают. Тут мало что изменилось за прошедшее время.

Я, когда впервые американские фильмы с "советскими людьми" увидел (не из тех, которые в СССР в перестройку и позже показывали), слегка подофигел от того, какими дегенератами "советские" там изображались и сколько развестистой клюквы повсюду набросано было.

В советском кинематографе до подобного уровня все-таки не опускались. И цензура советская следила, и институт консультантов-экспертов к созданию фильмов привлекался.

А на Украине на государственном уровне русских объявили "некоренным народом" и на этом основании законодательно (!) ограничили в правах. "Закон об образовании" в помощь.
Так что не надо тут песен про "нет нацизма".

И национальными героями там сами знаете кого (тоже на законодательном уровне) объявили. Поэтому очень занятно наблюдать за "поддерживающими Украину" евреями, надевающими на себя футболки с надписью "жыдобандеровец". Зная о реальном отношении Бандеры и бандеровцев к "жидам". Воистину или крестик, или плавки.


Индейцы в США не имеют собственных представителей в законодательных органах страны. Вообще. От слова совсем. Те немногие депутаты с индейскими корнями, которых с лупой и можно отыскать, представляют там отнюдь не индейские резервации.
Сравните с россйскими якутами-бурятами-чукчами и т.д. Которые не только собственные автономии имеют со всем набором законодательных полномочий, но и представляют эти автономии в федеральных органах власти, напрямую принимая участие в принятие тех или иных общероссийских законов.
Даже сравнивать нелепо со всякими "индейскими лигами" или как оно там называется, которые имеют право писать "рекомендации", которые никто из американских законодателей не обязан не только выполнять, но даже читать.

А вроде как коренной народ Америки эти индейцы.

Советские времена остались в достаточно далеком прошлом. Да, соглашусь, что СССР тогда до подобного уровня не опустился, местный анти-американизм не выходил за весьма приемлимые пределы. Та самая цензура действительно не давала перешегнуть в том числе и эту грань. Но начиная с 90х никто на Западе русских варварами уже не считал, такое осталось в прошлом. Хотя сегодня (после 24 февраля) такие мысли снова возвращаются!

Украинский закон об образовании, насколько я понимаю, сделал так чтобы лишь украинский язык стал языком обучения в школах (я особо не в курсе, так как не слежу за внутренней жизнью Украины). Многим русским это не понравилось, но о каком ограничении в правах идет речь? В России обучение тоже идет на русском языке, а в США на английском, в Германии на немецком. У русского языка до этого был особый статус, но вот в школах этот статус убрали. Понятно, что в Украине этот вопрос несколько более болезненный, но ограниченем прав тут совсем не пахнет. Хотя я бы сказал что все эти языковые действия надо было проводить более разумно, киевские власти тут наделали груду ошибок.

Бандера точно не мой герой, за то, что его люди делали с поляками и евреями! Но вот, например, Суворов кроваво подавил восстание в Польше, и для поляков Суворов враг и убийца, а в России он герой. В Монголии Чингисхан герой. А во Франции - Наполеон это вообще сверх-герой. Так что выбор героев для страны - дело весьма тонкое. Но ведь все тот же Бандера не слишком поднимается на щит в Киеве, я так и не понимаю лишили ли его звания Героя Украины! Но вот что особо интересно: благодаря СВО его значение существенно выросло! Россия сделала все возможное чтобы превратить его в икону прошлого.

Национальные проблемы были, есть и будут, в Украине и в Европе, да во всем мире, но это совсем не причина для агрессии или аннексии территории других государств! Почему-то вспоминается как Германия встала на защиту несчастных судетских немцев, притесняемых злобной Чехословакией... Так что поводом (но не причиной) как раз эти проблемы могут стать.

Нет в США больших мест компактного проживания индейцев, вот и получается что не так много их выбирают. Ну нет в США образований типа Якутии. Но вот поискал в интернете - сколько индейцев в Конгрессе, и получается что 4-6 конгрессменов считают себя индейцами с серьезными основаниями. Тем не менее, сегодня быть индейцем в США - это безусловный очень и очень большой плюс. Так что попытка доказать что кто-то притесняет индейцев и сегодня будет крайне глупой. Ну, а в истории действительно было разное, и многое точно не повод для гордости.

"cделал так чтобы лишь украинский язык стал языком обучения в школах"

Так именно это и является ограничением прав. Конкретно права получения образования на родном языке. Которое оставлено на Украине лишь для народов, признанных законодательно "коренными". Из числа которых исключили русских.

При том, что по результатам официальных переписей русский язык на Украине является родным, минимум, для трети населения (1989, 2001).

Т.е. на треть населения публично положили болт. И закрепили это законодательно.

В России же, повторюсь, школьное образование можно получать на любом из языков признанных официальными, в т.ч. и на украинском. Более того, при наборе достаточного количества желающих, можно и в вузах учиться на национальном языке.
За государственный, подчеркиваю, счет.

В России кто-то учится в вузе на украинском? Да неужели?
Но суть не в этом.
Любая страна пытается сохрнаить свою государственность. И порой это приводит к конфликтам. В России любой другой язык не является угрозой русскому - поэтому Россия может себе позволить куда больше либерализма в этом отношении. А в Украине русский является угрозой украинскому, и власти пытаются поднять на щит именно укрианский. Но тут важен баланс.
А вот в это время возможны и те самые перегибы вместо разумного баланса, возможны глупости (я не буду утверждать что они были, но не буду утверждать что их не было, я не настолько знаком с ситуацией). Вот только эти самые возможные перегибы ни в коем случае не оправдывают введение войск соседней страны! Вспомните Чехослованию 1938 года (ну и последствия, начатые в Мюнхене).
Могу сказать одно: именно СВО резко сдвинула баланс в Украине в сторону украинского языка!Хотя никто русский и не запрещает.

Государственность Украины была создана напрямую при участии русскоязычного населения.
Которое на момент создания этого государства имело все соответствующие права, включая право на образование на родном языке.

Которые затем у них отняли, по факту обманув.

Мне не нужно вспоминать Чехословакию 1938, мне достаточно вспомнить Донбасс 2014. Когда всего лишь попытка получения ограниченной автономии, в т.ч. языковой привела к немедленной отправке украинской армии в "мятежные регионы".

И я отлично помню, что именно закон о языке пришедшие к власти майданутые выбрали в качестве первоочередного для пересмотра.

Собственно, это и оттолкнуло от новой власти жителей Крыма и Донбасса.

В крошечной Швейцарии аж 4 госязыка, но никто не парится по этому поводу и об "угрозе государству" не стонет.

В 2014 первыми начали боевые действия Гиркин и Ко, а не украинская армия. Именно они захватывали административные здания, разоружали милицию. Т.е. там произошла попытка вооруженного восстания, причем начатого пришедшими из России силами. И только после этого Киев принял решения и попробовал послать туда вооруженные силы - первоначально крайне неудачно, но в июля инициатива однозначно перешла уже к ВСУ.

Я тоже считаю что пришедшие к власти в Украине в 2014 силы крайне неудачно расставили свои приоритеты, что точно не надо было поднимать вопрос о языке. Тем не менее, в Крыму прямо в этот самый момент вовсе не народные выступления поменяли власть, а российские военные в лице "вежливых людей"!
Кстати, Арестович (важнейшая фигура в медийном пространстве Украины) вчера по поводу языка высказался: «Объясняю, почему "русский язык язык агрессора" это психологическое отклонение. Приписывание русскому языку агрессивности к украинской идентичности как самосвойственного признака неспособность устанавливать реальные связи между причиной и следствием, являющееся квалифицирующим признаком тяжелого психического расстройства».
Но даже это никоим образом не оправдывает посылку туда "отпускников" из России, решивших исход боев в 2014 и 2015 (когда собственно сепаратисты терпели поражие за поражением).
Кстати, когда Чечня воевала против России, никто в Чечню свою регулярную армию не посылал (даже оружие ни одна страна не поставляла), в итоге Росссия смогла победить.

По 10-му кругу запускаем?


Нет, в 2014 году боевые действия начала украинская армия. О начале было публично объявлено Турчиновым еще 7 апреля по телевизору. На Ютубе до сих пор где-то валяется его выступление.

Никакого Гиркина на Донбассе в это время еще не было. Он появился на Донбассе лишь 11-12 апреля, т.е. практически спустя неделю после начала АТО.

Никакой регулярной армии Россия на Донбасс не посылала. Там не было ни одного штатного ее подразделения за все годы конфликта. Да, помогла советниками и добровольцами, но не это не запрещено. Про украинских добровольцев в Чечне напоминать даже не хочу. А еще там и арабы, и грузины, да и всякие парни из ЦРУ и НАТО тоже побывали.

Как действуют штатные подразделения российской армии Украина имела возможность увидеть впервые в феврале 2022 года. Когда ВС РФ всего через полтора дня после начала СВО уже стояли в пригородах Киева.


А власть в Крыму в 2014 меняли его же народные депутаты. Которые по
Конституции были на это уполномочены.

Вежливые люди лишь обеспечили охрану правопорядка там и не допустили вооруженных выступлений.

Впрочем, там и невооруженных-то не было - крымчане лишь подтвердили в 2014 году то, за что они проголосовали на референдуме еще в 1991. За выход Крыма из состава Украины.

Из выступления Турчинова 7 апреля:
"В воскресенье в Донецке, Луганске и Харькове прошли сепаратистские акции, во время которых пророссийские активисты захватили здания областных администраций и управление СБУ.
Они вступили в столкновения с милицией, подняли российские флаги над зданиями местных администраций и призвали провести референдум о независимости восточных регионов Украины."
Поднятие российских флагов, захват административных зданий происходили до того выступления Турчинова, и тот был обязан на подобное реагировать. Но пока еще не было крови - кровь полилась во многом благодаря Гиркину, ведь не зря же он потом хвалился что "спусковой крючок войны спустил именно он"! Все действия киевских властей в тот момент были лишь реакцией, причем реакцией запоздалой. И события в Одессе тоже произошли уже после начала реальных боевых действий в Донбассе.

О Крыме. Вот был там референдум, только (по заявлениям России!) точно такие же "референдумы" состоялись в 2022 в Запорожье и Херсонской области. И я должен относиться к этим "референдумам" (в Крыму и в этих двух областях) одинаково - по мнению российского руководства! А теперь раскройте глаза - как именно встречали местные жители этих областей ВСУ и ВС РФ! Так что это сама Россия поставила присоединение Крыма на одну полку с присоединением этих областей.
Ну и никогда не было никаких прав у любых местных депутатов выходить из состава страны... Как нет подобных прав ни у каких областей РФ.

"Когда ВС РФ всего через полтора дня после начала СВО уже стояли в пригородах Киева." Отличный момент! Вот в 2014-15 ВС РФ действительно делали все что хотели, разбив ВСУ, тогда они были королями на поле боя. А в 2022 успех им сопутствовал только в те самые первые дни, когда неожиданное наступление на самом деле застало ВСУ врасплох. А потом ВСУ смогли собраться, и пришлось России уходить из-под Киева, Чернигова, Сум, Харькова, уходить - бросая технику. После начала июля ВС РФ смогли занять лишь 500 кв км, причем наступая на Бахмут и Угледар непрерывно с августа; крупнейший населенный пункт - это 10-тысячный Соледар, ну и несколько деревень. А ВСУ за то же время вернули более 18 тысяч кв км, включая несколько городов, в том числе и Херсон. Так что как и кто может воевать мы сегодня прекрасно видим! Сегодня ВСУ обороняются, обороняются успешно (даже если и сдадут Бахмут, имеющий лишь символическое значение), задача у них очевидна и проста - измотать ВС РФ, ну примерно так, как это сделала Советская Армия в начале битвы под Курском.

"захват административных зданий происходили до того выступления"

Ровно то же самое происходило и на Львовщине, Тернопольщине, да и в самом Киеве тоже. Причем во Львове тогда чуть ли не целый военкомат заодно сожгли. Со всеми документами. И милицейские участки радостно громили.

И Янукович был обязан реагировать на такие действия. Но ему и в голову не пришло посылать во Львов армию. Он даже в Киев ее не стал вводить, хотя там уже целый бронетранспортер был сожжен "хероями".

Не считая всяких троллейбусов и т.п.

Потому что Янукович при всей его неадекватности всеми силами пытался сохранить в стране гражданский мир и не развязываать войну между своими согражданами.

А Турчинову было на сограждан наплевать. И Авакову тоже.

Ну так и получили по итогу то, чего добивались. Не пойму только, чем они недовольны-то остались?

Не смешите про "ВСУ смогли собраться".


Перед ВС России в 2022 году изначально не стояла задача захвата ни Киева, ни Харькова, ни прочих крупных городов Украины.

Задача стояла - обеспечить возможность договориться с руководством Украины. Ни одного удара по инфраструктуре не нанесено не было даже, и даже по Генштабу с МО. Но украинское руководство оказалось слишком неадекватным и решило поиграть в самураев, поэтому планы пришлось менять.

Это как бы то, что очевидно для всех незашоренных. А само ВСУ, да, российским военным удалось очень эффективно в те дни заблокировать, перекрыв пути коммуникаций и вокруг Киева, а также с Севера и Юга. Из-за чего ВСУ не могла ни сил с Донбасса перебросить, не обрушив собственный фронт, ни с Юга снять части по той же причине, ни с Запада перебросить резервы.

Повторюсь, никаких серьезных боев ни в окресностях Киева, ни на Черниговщине/Сумщине, ни под Харьковом весной не было.
ВСУ нечем было оказать военное давление на российскую армию в краткосрочной перспективе.

Российская армия была выведена с позиций исключительно приказом Верховного командования, а не попытками напыжиться начальников ВСУ и рассказами в УкроСМИ.

Но понимаю, что неудобная правда неприятна свидомитам, чьи "херои" умеют банками с огурцами сбивать дроны, а реактивные самолеты из охотничьих берданок.

Не было боев в Гостомеле? Не было колонн российской техники с севера в десятки километров длиной - которые стали из-за безобразной логистики? У России получилось неожиднаное наступление только на юге, только в Запорожской и Херсонской областях (в районе Херсона бездействие ВСУ в первые дни просто поразило). Россия рассчитывала что и в остальных местах все будет как в Херсоне - но не получилось! И пришлось срочно отступать, массово бросая технику.
Россия не смогла договориться и поэтому срочно отступила? Где логика? Обычно если не договариваются - то сильные додавливают слабых, а не отступают. Подобное отступление проходит в одном и только одном случае - если сила на самом деле оказалась блефом.
Бомбежек не было потому что Россия была уверена в победе за считанные дни и в смене украинской власти на марионеточный режим (типа беларуского) - а зачем разрушать экономику марионеток?

Ладно, попробовала тогда Россия вместо наступления по всем направлениям наступать лишь в Донбассе, бросила все силы и с апреля по начало июля все-таки продавила Северодонецк и Лисичанск! С первой фазой войны успехи несопоставимы - но некоторый результат был. Но вот на этом - все! Вот уже больше 6 месяцев всеми силами Россия пытается взять несчастный Бахмут - результаты минимальные, армия раз за разом подходит к олкраинам города и откатывается назад. А под Угледаром результаты даже весьма радостные для Украины! Несколько поселков и деревень за полгода наступления Россия заняла - но это все.
При этом Украина вполне готова отдать Бахмут - как она отдала Северодонецк и Лисичанск (про это говорят все кому ни лень) - но пока нет такой необходимости, у России просто не хватает сил чтобы повторить июнь-июль.
А в это время Украина получает Хаймарсы, гаубицы, боеприпасы; будет получать тнаки и самолеты - это вопрос ближайших месяцев. Украина перевооружается, готовит силы - возможно, чтобы повторить разгром как под Харьковом.
Всем очевидно: итог СВО будет решен силой. Силой оружия, основанной на силе экономики и на готовности воевать каждой из сторон. Экономика Украины очевидно слаба, но за ней стоит весь Запад, а за Россией вообще никого нет; разве что удается что-то купить втридорога у Ирана, КНДР или Беларуси. А мотивированность бойцов защищать свою землю несопоставима с мотивированностью бойцов обеспечить "собирание земель" (конечно, если эти бойцы не диванные, для диванных бойцов "собирание земель" - очень, очень важное дело).

Разница между захватами административных зданий при Януковиче и при Порошенко была одна: в первом случае ничто не угрожало Украине как государству, а во втором случае речь шла о передаче территорий другой стране (как это к тому моменту уже произошло с Крымом). Хотя хвалить Януковича я точно не буду, но у него было более важные проблемы.

Но мы уже повторяемся, думаю, надо прекращать беседу. Отвечу только если будет что-то исключительно интересное, а не то, о чем писали много раз.

Гостомель - это крошечная точка на карте. Там бои были более чем локального значения. Окончившиеся к тому же неудачно для украинской стороны.

Нападение на органы власти государства - это по определению угроза государству.
А уж флагов всех возможных стран на Майдане трепетало немеряно. Как и приезжавших туда чужих президентов.
Не говоря уже о том, что майданутые напрямую требовали "вступления страны в ЕС", т.е. ограничения государственного суверенитета.


В общем, и Вам не хворать. С праздником!